Die Geschichte von Mutter Julia und ihrem Sohn Sasha. Enzyklopädie von SMA. „Das Gegenteil des Lebens. Keine einfache Lunge

In Moskau gibt es zwei Intensivstationen, auf denen Ärzte den Eltern helfen, eine Liste der notwendigen Ausrüstung zu erstellen - im Übrigen sagen sie meistens, dass dies unmöglich ist. Aber auch mit einer Ausrüstungsliste wird das Leben nicht einfacher: Alle notwendigen Geräte kosten anderthalb Millionen Rubel. Eltern wenden sich an gemeinnützige Stiftungen, sie sammeln Spenden. Während Eltern Geld für ein tragbares Beatmungsgerät sammeln, kommt es vor, dass Kinder mehr als ein Jahr auf der Intensivstation verbringen.

Im April 2015 stellte Nyuta Federmesser, Präsidentin des Vera Hospice Assistance Fund, in einer direkten Verbindung mit Wladimir Putin die Frage: „Es gibt etwa zweitausend Kinder in Russland, die nicht selbst atmen können und für die sie an ein Beatmungsgerät gekettet werden den Rest ihres Lebens. Diese Kinder leben auf Staatskosten auf der Intensivstation, sehen ihre Mutter nicht, sehen ihre Altersgenossen nicht, entwickeln sich nicht. Sie sterben vorzeitig, auch aus Einsamkeit. Trotzdem haben, wie überall auf der Welt, bereits über 200 Familien solche Kinder mit nach Hause genommen, aber diese Kinder erhalten keine staatliche Unterstützung. Sowohl das Beatmungsgerät als auch das Verbrauchsmaterial dafür müssen unabhängig oder auf Kosten von Philanthropen gekauft werden. Die Vera Foundation hat mehr als 60 solcher Kinder. Gleichzeitig nützt es den Krankenhäusern, wenn solche Kinder nach Hause kommen – schließlich werden auf der Intensivstation ein Bett und ein Beatmungsgerät frei. Wir bitten darum, dass diesen Kindern vorübergehend kostenlos Spekulatoren und Beatmungsgeräte zur Verfügung gestellt werden. Ihr Leben hängt von diesen Geräten ab und sie wollen zu Hause sein. Vielen Dank". Der Präsident antwortete, dass er davon nichts wisse, aber er werde die notwendigen Anweisungen geben. Vier Monate sind vergangen. Nichts hat sich verändert.

Sonja Zyrjanowa

Sonya Zyryanova lebt seit fast einem Jahr zu Hause am Beatmungsgerät. Die Eltern haben sich an das Gerät gewöhnt und haben keine Angst mehr, das Haus zu verlassen.

Sonia verbringt den ganzen Sommer auf dem Land. Hier wahres Leben: Sonya sah einen Maulwurf, Kaulquappen in einem Glas, Fliegen, Ameisen und viele, viele weitere interessante Dinge. Die meisten Kinder wie Sonya verbringen ihr ganzes Leben auf der Intensivstation, weil nicht alle Eltern Geld für das Gerät aufbringen können.

Hinter Sonyas Kinderwagen Sommerhütte Fährt ein Rack mit einem Beatmungsgerät.

Während Sonya die Welt um sich herum erkundet, halten ihre Eltern eine Ambu-Tasche bereit. "Ambushka", wie seine Eltern ihn nennen, soll immer neben dem Kind sein: Wenn das Beatmungsgerät ausfällt, müssen die Eltern für das Kind "atmen", bevor der Krankenwagen kommt.

Für Familien mit mehreren Kindern ist es schwierig, einem kranken und einem gesunden Kind die gleiche Aufmerksamkeit zu widmen. Aber Sonya und ihr Bruder Styopa haben eine gute Beziehung.

Sascha Ioffe

Sasha Ioffe kann, wie andere Kinder mit SMA Typ 1, nicht husten. Das ist sehr gefährlich: Das Kind kann jederzeit eine Lungenentzündung bekommen und sterben. Eltern müssen ein sehr teures (in Russland kostet es 600.000 Rubel) Expektorans kaufen.

Kinder mit Tracheotomie dürfen nur noch nach draußen warmes Wetter wenn die Lufttemperatur über 20 Grad liegt.

Bei SMA 1 können Kinder nicht schlucken und werden von ihren Eltern über eine Sonde ernährt. Sashas Mutter muss mehr als fünf Mal am Tag eine Sonde einführen, um Sasha Wasser, Medikamente oder Nahrung zu geben.

Eltern von Kindern mit SMA haben immer Angst, dass das nächste Kind eine solche Diagnose bekommt. Doppeltes Glück - wenn ein gesundes Kind geboren wird.

Auf der Intensivstation gibt es keine Katzen, und zu Hause kann das Kind mit Tieren kommunizieren.

Sonya-Preis

Vor der Wiederbelebung war Sonya Priz ein gewöhnliches Kind, lächelte, freute sich über ihre Mutter und spielte.

Um ein Kind am Beatmungsgerät nach Hause zu bringen, muss die Wohnung als Intensivstation ausgestattet sein. Wenn jemand in der Familie krank ist, müssen Sie mit einer Maske durch das Haus gehen.

Ein Kind an einem Beatmungsgerät sollte immer ein Pulsoximeter angeschlossen haben – einen Sensor, der den Sauerstoffgehalt im Blut misst. Wenn das Beatmungsgerät kaputt geht oder der Schlauch versehentlich getrennt wird, signalisiert das Pulsoximeter ein Problem. Eltern bevorzugen Pulsoximeter, die so laut wie möglich piepen.

─ Alik, zuerst brauche ich einige deiner biografischen Informationen. Wann bist du geboren?

- Ich wurde am 28. Juli 1938 in Leningrad geboren. Zwei Monate nach diesem bedeutenden Ereignis in meinem Leben wurde ich Einwohner Moskaus und blieb dies bis zu unserer Abreise, mit einer kurzen Unterbrechung für die Evakuierung. Wir wohnten im Zentrum von Moskau, nicht weit von der Artillerieakademie entfernt, an der mein Vater unterrichtete.

─ Woher kommen deine Eltern?

─ Vater wurde an einem kleinen Bahnhof in der Nähe des kleinen Dorfes Drabovo in der Ukraine geboren. Mama wurde in der Stadt Romny in der Region Poltawa geboren. All dies ist ein Merkmal der Siedlung. Die Familie meiner Mutter war sehr religiös, die Eltern meines Vaters dagegen sehr emanzipiert.

Meine Mutter hatte eine große Familie, sie hatte neun Brüder und Schwestern. Einer starb sehr früh, einer wurde wegen Zionismus verhaftet und verschwand. Das war irgendwo in den späten 30ern. Zwei verschwanden während des Krieges, während der Rest nach Leningrad zog und dort lebte. Meine Eltern fielen schon in jungen Jahren in die revolutionären Jahre und natürlich wurden sie von der revolutionären Welle mitgerissen. Vater war seit seinem 16. Lebensjahr aktives Mitglied des Komsomol und wurde bereits mit 18 Jahren als Bezirkssekretär des Komsomol an den Ort geschickt, an dem meine Mutter lebte. Es ist in Romny. 1925, im Alter von 20 Jahren, ging er zum Studium nach Moskau an die Moskauer Höhere Technische Schule, wo er auch Sekretär des Komsomol-Komitees der Studenten der Moskauer Höheren Technischen Schule war, und dann gab es eine Art Party Einberufung in die Armee im 30. Jahr, und er wurde zum Studium an die Akademie in Leningrad geschickt. Er absolvierte die Akademie, blieb dort, verteidigte seine Dissertation, dann wurde die Akademie 1938 nach Moskau verlegt, und so zogen wir mit ihr um und lebten bereits in Moskau.

─ Er war 1938 33 Jahre alt...

─ War er schon mit einer Dissertation, mit einem Abschluss in so einer turbulenten Jugend?

─ Ich weiß nicht, ob sie in ihrer turbulenten Jugend studiert haben, da hatten sie viele Sachen… und davor hat mein Vater auf einem normalen Gymnasium studiert. Mama ging 1925 auch nach Leningrad, wo sie am Institut für Kinderpädagogik (damals Pedologie genannt) studierte, dann wurde dieses Institut aufgelöst - Pedologie wurde als antimarxistische Wissenschaft anerkannt. Sie ging, um im Ural in Irbit zu unterrichten, und kehrte drei Jahre später nach Leningrad zurück.

─ Ist Ihr Vater Wissenschaftler geworden?

─ Die Biographie meines Vaters war komplex und unregelmäßig. Er hat es schwer im Leben. Er begann als sehr fähiger Forschungsingenieur auf diesem Gebiet Artillerie-Instrumente an der Akademie, nach dem Krieg arbeitete er einige Zeit in Moskau in der Artillerie-Hauptdirektion ... das war keine wissenschaftliche Arbeit mehr.

- Hat er gekämpft?

─ Er verbrachte viel Zeit an der Front als Militäringenieur, aber er war nicht im aktiven Dienst. 1949 wurde er aus der Armee und aus der Partei ausgeschlossen, jedoch nicht auf jüdischer Seite.

- Gab es eine Kampagne gegen „wurzellose Kosmopoliten“?

─ Nein, es war anders. Es gab eine Art interne Kampagne, bei der eine große Anzahl von Offizieren unter die Lupe genommen wurde. Er war Oberst, und die meisten Leute dort waren Generale und Marschalls. Generäle und Marschälle wurden verhaftet, und Obersten und darunter wurden vertrieben, aber nicht eingesperrt.

Es war ein interner Showdown in der Armee. Es gab keine Pressekampagne. Diejenigen, die nicht festgenommen wurden, wurden einer schrecklichen Ächtung ausgesetzt. Wir wohnten in einem Militärhaus – jeder kannte jeden. Es war ein riesiges Haus, über 150 Wohnungen, und die Umgebung im Hof ​​war schrecklich. Dann fand ich heraus, dass ich Jude war. Es war das Thema Nummer eins aller Gespräche. Und der Befehl, unsere Familie von zu Hause zu vertreiben, kam am 1. März 1953. Es hatte offenbar bereits einen jüdischen Hintergrund, obwohl es von der Militärstaatsanwaltschaft veröffentlicht wurde.

─ Hast du damals versucht, die Gründe zu verstehen?

─ Nein, was bist du? Dann, Gott bewahre...

─ Und dann?

─ Als ich älter wurde, wurde mir vieles klar... Meine Eltern sprachen nicht darüber, was mit meinem Vater passiert war, bis ich 14 Jahre alt war, das heißt, ich verstand, dass etwas passierte, weil mein Vater viel Geld ausgab Zeit zu Hause, aber er ging trotzdem jeden Tag irgendwo hin, anscheinend suchte er einen Job ... An diesem Tag erzählte mir Inna, meine Schwester, was passiert war.

─ Hatten Sie eine vollständig assimilierte Familie?

─ Absolut… soweit es uns betrifft. In Bezug auf die Eltern in geringerem Maße, weil meine Mutter perfekt Jiddisch sprach, mein Vater auch nur weniger. Sie gingen oft ins jüdische Theater. Wir, die nächste Generation, waren nicht mehr interessiert. Nach Stalins Tod begann sich alles wieder zu normalisieren ... Irgendwann im Frühsommer 1953 wurde die Entscheidung, den Papst aus der Partei auszuschließen, annulliert. Aber er kehrte nicht zu seinem früheren Job zurück. Er wurde als militärischer Vertreter zu irgendeiner Fabrik geschickt. Und er absolvierte zwei weitere Jahre vor der Pensionierung. Und im Ruhestand fand er einen tollen Job. Er leitete ein Labor, das sich mit der Entwicklung technischer Mittel für bioelektrische Prothesen beschäftigte.

- Ist Ihr Vater bis zuletzt orthodoxer Kommunist geblieben?

─ Nein, tat er nicht, aber er liebte seine Jugend. Es gab dort viele interessante Dinge, und viele Freunde sind seitdem geblieben.

─ Hat er sich dagegen ausgesprochen, dass du gehst?

─ Ja, er war sehr dagegen. Er wollte nicht einmal über dieses Thema sprechen ... es tat ihm irgendwie weh, darüber zu sprechen. Und das, obwohl sein Onkel, der an der Gewerbeakademie Mathematik lehrte, 1938 erschossen wurde.

- Der Name Ioffe ist in wissenschaftlichen Kreisen sehr bekannt. Akademiker Ioffe ...

─ Der Vater von Abram Fedorovich Ioffe war, soweit ich weiß, der Bruder meines Urgroßvaters, der getauft wurde, und dies führte zu einer Spaltung der Familie. Mein Vater hatte einige berühmte Persönlichkeiten in seiner Familie. Und von Zeit zu Zeit tauchten sie als Verwandte auf, aber ich habe Abram Fedorovich nie gesehen.

─ Hast du nur eine Schwester?

─ Ja, Inna, und ich habe hier mehrere Cousins. Anya Cholmyanskaya ist meine Nichte, die Tochter meiner Cousine.

─ Ich habe gehört, dass ihr Vater auch hart gearbeitet hat...

- Nicht so groß. Er ist jetzt hier, leider schwer krank. Einer Cousine kamen 1958 über Polen nach Israel, drei weitere - Anfang der 90er Jahre ist einer von ihnen weg ...

─ Was wollten deine Eltern aus dir machen?

─ Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, wer Innas Eltern sein wollten, aber ihre Wahl war ziemlich bewusst. Mein Vater wollte mich als Ingenieur sehen, und das war sein Fehler. Er hat mich ständig in alle möglichen Ingenieurkreise gedrängt, aber das hat mich nicht sehr angezogen. Dabei habe ich ziemlich viel Zeit verloren.

─ Hast du irgendeinen Sonderschulabschluss gemacht?

- Nein, das war es reguläre Schule aber gute schule. Die Schulen im Zentrum von Moskau waren damals gut. Gute Lehrer und gutes Schulklima.

─ Wie hast du die Schule beendet?

- Mit einer Goldmedaille. Die Atmosphäre an der Schule war sehr wohlwollend und ich blieb ihr sehr dankbar. Seitdem habe ich viele Freunde.

─ Hast du in der Schule ein Interesse an Mathematik entwickelt?

- Ja. Leider hat der Papst dieses Interesse nicht geweckt. Ich ging zum Studium ans MAI und merkte sehr schnell, dass mir langweilig war. Nach meinem Abschluss am Moskauer Luftfahrtinstitut trat ich 1962 in die Universität ein, um einen Abendingenieurkurs in Mathematik zu absolvieren. Ich wusste schon, was ich brauchte.

- Von 1955 bis 1961 absolvieren Sie das Ingenieurinstitut - MAI, von 1962 bis 1966 sind Sie im Abendstrom der Universität ...

Und parallel arbeitete er natürlich ... in einer Kiste. 1967 verteidigte ich meine Dissertation. Es war bereits im Wesentlichen mathematisch, obwohl es hauptsächlich rein technischen Fragen gewidmet war: optimale Flugbahnen zum Führen von Abfangjägern.

─ Wann hast du die Kiste verlassen?

- 1972.

─ Hat dich der Sechstagekrieg in irgendeiner Weise beeinflusst?

─ Natürlich… es war ein wunderbares Ereignis. Wir haben die Situation bis dahin verstanden. Alles wurde gesagt, die Bücher wurden gelesen, aber es gab immer noch kein vollständiges Gefühl der nationalen Identität.

─ Was ist mit dieser schrecklichen antiisraelischen Propaganda, die sich nach dem Krieg entfaltete?

─ Der Bonzen natürlich von all dem. Aber das jüdische Thema war noch nicht dominant. Es gab eine allgemeine Ablehnung dessen, was geschah, und des gesamten Systems als Ganzes. Zu verstehen, dass es schon unmöglich ist, hier zu leben, und du musst gehen. Begann irgendwo am Ende des 71. zu kommen. Aber vielleicht haben wir das erst 1973 für uns klar formuliert. Ich erinnere mich sogar, wie es passiert ist: Am zweiten Tag des Weltuntergangskrieges versammelten sich meine Freunde und ich aus irgendeinem Grund, und ich reagierte scharf und emotional auf die unglückliche Bemerkung meines engen Freundes (die nichts mit dem Krieg zu tun hatte) . .. Anfang 1974 bestellten wir Call.

─ Wann hast du angefangen, an Seminaren teilzunehmen?

─ Ich kam um 1972 zu Lerner. 1975 erstattete er ihm Anzeige. Und er kam im Herbst 1977 nach der Bewerbung zum Seminar mit Vitya Brailovsky. Es war eher ein wissenschaftliches Seminar. Obwohl wir praktisch keine zwei Personen im selben Bereich hatten, spielte das Seminar für mich eine sehr wichtige Rolle. positive Rolle. Vor allem dank ihm gelang es mir, in der Wissenschaft zu bleiben. Ich hatte wirklich Glück: Ich wurde nicht komplett aus meinem Job geschmissen, zu einem großen Teil, glaube ich, dank der Unterstützung meiner französischen Kollegen. Außerdem wollte mich der Rektor (ich arbeitete am Straßeninstitut), der ein anständiger Mensch war (wie es sich der Rektor des Instituts leisten kann, anständig zu sein), im Allgemeinen nicht ausschließen, obwohl er von ihm unter Druck gesetzt wurde öffentliche Organisationen. Der Gewerkschaftsausschuss des Instituts fasste sogar einen Sonderbeschluss. Der Rektor enthob mich von den außerordentlichen Professoren, suspendierte mich von der Lehre und bot mir eine Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter an. Offenbar spielte auch die Tatsache, dass er entweder Präsident oder Vizepräsident war, eine gewisse Rolle. internationaler Verband Motorsport, und ihr Büro befand sich in Paris.

- Gab es bereits Publikationen im Ausland?

- Nein, die erste Veröffentlichung „hinter dem Zaun“ war bereits 1976. Aber in den späten 60er und frühen 70er Jahren gab es einige gute Veröffentlichungen, insbesondere ein mit Volodya Tikhomirov (meinem Lehrer und bis heute engsten Freund) geschriebenes Buch, das 1974 veröffentlicht wurde und sich als sehr erfolgreich herausstellte. Darüber hinaus gab es mehrere große unionsweite Konferenzen mit ausländischer Beteiligung. Zwar hatte ich aufgrund meiner Freigabe kein Recht, mit Ausländern zu kommunizieren, aber die Konferenzen waren formell alle Unionskonferenzen, und ich habe die erste Abteilung nicht über die mögliche Teilnahme von Personen aus dem Ausland informiert.

─ Du hast praktisch gearbeitet bis letzter Tag?

─ Ich habe bis zum letzten Tag gearbeitet.

─ Gleichzeitig hast du Zeit gefunden, an Seminaren, an Ablehnungsprotesten und an Mashkas Arbeit* teilzunehmen. Wie verlief der Umstellungsprozess?

─ Ich begann 1972 in das Leben der Verlassenheit einzutreten. Ich war bei Rubins Seminar, nachdem ich die Kiste verlassen hatte. Dies geschah 1972. Damals war es nicht einfach, einen neuen Job zu finden, und ich konnte es mir nicht leisten, wegzugehen und arbeitslos zu sein.

─ Wann hattest du das Gefühl, dass die Aktivität der Verweigerung für dich wichtiger wurde als alles andere?

Ziemlich bald. Das Problem ist, dass ich nur gearbeitet habe, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Diese Arbeit war nur insofern nötig, als ich nicht gehen konnte. Sie interessierte mich nicht mehr. Sie hatte einen entfernten Bezug zu meinen wissenschaftlichen Interessen und mischte sich eher in das ein, was mich interessierte. Die ersten anderthalb Jahre nach der Bewerbung arbeitete ich noch nebenbei mit privatem Mathematikunterricht: Das Gehalt eines Forschers war ein Drittel geringer als das einer außerordentlichen Professorin, und Rosa verlor ihre Stelle.

─ Hast du Hebräisch gelernt?

─ Ja, wir haben 1972 angefangen. Wir hatten eine Gruppe: ich selbst, Rosa, Vlad Dashevsky und zwei weitere Leute vom IZMIRAN (Institute of Terrestrial Magnetism, Ionosphere and Radio Wave Propagation of the Academy of Sciences). Der Unterricht fand bei uns zu Hause statt. Der Lehrer war Alyosha Levin, aber er ging bald, gefolgt vom zweiten Lehrer – Fima Kraitman. Beide waren frühe Enthusiasten und haben uns viel gegeben. Und Anfang 1974 starb meine Mutter, und ich konnte bis zur Abreise den Unterricht nicht mehr aufnehmen.

- Es gab überall Boardings und Durchsuchungen. In dieser Zeit waren Sie sehr aktiv. Liegt es daran, dass Sie ziemlich spät beigetreten sind und die Ressource noch nicht ausgearbeitet haben oder sich einfach wie eine freie Person gefühlt haben?

─ Ich hatte das Gefühl, dass es nichts zu verbergen gab, unsere Sache war gerecht… und dann, ja, ich fühlte mich frei. Und natürlich hatten wir viele wunderbare Freunde, von denen ich viel gelernt habe.

─ Du bist ohne Angst in unsere Angelegenheiten eingetreten, du hattest die Aura eines freien und lebhaften Menschen, du hast deine Kreuze gekreuzt... Du hattest eine ruhige, ohne Anstrengung, analytische Herangehensweise an alles.

─ Vielleicht, weiß der Teufel. Mir kommt es immer noch so vor, als hätten wir uns anfangs etwas treiben lassen, und erst einige Zeit nach der Absage begannen wir uns Gedanken darüber zu machen, wie wir das Leben organisieren sollten.

─ Wir hatten keinen Zweifel daran, dass Sie Mitglied von Mashka werden sollten, obwohl es Leute gab, die seit vielen Jahren an all dem beteiligt waren. Wie haben Sie das alles wahrgenommen?

─ In Mashka haben mich die Menschen am meisten angezogen. Der Zionismus ist wunderbar, aber seine ideologische Seite hat mich nie wirklich gestört. Mir reichte die These vom Recht der Juden auf eine eigenständige nationale Existenz völlig aus.

─ Auf deinem Niveau könntest du leicht irgendwo in Frankreich einen Job bekommen. Du bist nach Israel gekommen.

─ Es war eine menschliche Entscheidung, keine ideologische. Es gab Menschen in Israel, mit denen ich gerne zusammen war, und Menschen, die ich durch meine Abreise nach Amerika nicht beleidigen konnte. Wenn Sie möchten, ja. Ich hatte immer unangenehmes Gefühl aus der Tatsache, dass Leute, die dort ihre Hemden zerrissen, Israel verließen. Aber es ist trotzdem unangenehm, nicht ideologisch, wie ich jetzt verstehe, sondern weil sie damit die Menschen gekränkt haben, mit denen sie zusammenlebten und arbeiteten.

- Das Problem war, dass sie über den israelischen Kanal in den Westen abreisten und die Orte derjenigen besetzten, die nach Israel wollten.

─ Damit war ich auch nicht einverstanden. Ich wusste, es gab keinen anderen Weg zu gehen. Aber wenn Sie diesen Weg wählen, dann verhalten Sie sich, nachdem Sie bereits eingereicht haben, zumindest ehrlich.

─ Gut, aber es ist besser, direkt zur amerikanischen Botschaft zu gehen oder im schlimmsten Fall durch Israel zu fahren. Es ist klar, dass sie gleichzeitig einige Vorteile verloren haben ... Das Problem war, dass diese Personengruppe bei der Abwägung ihrer Interessen überhaupt nicht davon betroffen war berücksichtigte Aliyahs Interessen.

─ Nun, damals war der Rat, direkt zur amerikanischen Botschaft zu gehen, nicht sehr ernst gemeint, um es milde auszudrücken. Aber vom Standpunkt des heutigen Wissens aus glauben Sie wirklich, dass Neshira Aliya stark gestört hat? Dass sie wirklich einen negativen Einfluss auf Aliya hatte?

─ Ich denke, dass die Sowjets in jenen Jahren selbst nicht wussten, was sie tun sollten, um die Aliyah zu stoppen, und sich zwischen den Druck stürzten Arabische Länder, der forderte, die Freilassung von Juden zu stoppen, und Druck aus dem Westen, der scharf auf den Kampf von Tausenden von Passionären reagierte, die bereit waren, innerhalb der Union zu Ende zu gehen. Die Flucht in den Westen wurde als Desavouierung der Hauptthesen der sowjetischen Propaganda empfunden, und die Familienzusammenführung, zu der sie ihre Erlaubnis erteilten, sah mehr oder weniger nachvollziehbar aus. Jeder wusste, dass die Sowjets die Austrittsbewegung der Juden auf Kosten von etwas Blut niederschlagen konnten. Sie haben in der Vergangenheit schrecklichere Dinge getan.

─ Ich verstehe das alles. Aber dieses Argument ist zwanzig Jahre alt. Schon damals hielt ich eine Emigration nach Israel für die Sowjets ideologisch nicht für akzeptabler als eine Emigration in den Westen. Und gerade die These der „Familienzusammenführung“ gab ihnen zusätzliche Möglichkeiten zur Propaganda gegen die Aliyah, die sie nicht verschmähten zu nutzen. Was glauben Sie, wenn es keine Neschirs gäbe, würden mehr Menschen die Union verlassen? Nicht nach Israel, sondern von der Union.

─ Das denke ich mehr Leute würde nach Israel kommen.

─ Bedeutend mehr Menschen würden nach Israel kommen?

─ Ich denke, dass deutlich mehr Menschen nach Israel kommen würden und einige von ihnen Israel in Richtung Westen verlassen würden.

─ Denkst du das? die Sowjetunion würde mehr Ausreisegenehmigungen erteilen, wenn es keine Neshira gäbe?

─ Das ist eine schwierige Frage. Es gab Dinge, die eine viel größere Rolle spielten als das Verhältnis "Auswanderung - Sowjetmacht": der Vietnamkrieg, Afghanischer Krieg, zum Beispiel, wo die Union und die Staaten, wenn auch indirekt, gegeneinander kämpften. In einem Land wie der Union, vor den Augen der ganzen Welt, wird die Missachtung der von ihnen aufgestellten Abgangsordnung (und die Gründe, warum sie diese bestimmte Ordnung und nicht eine andere aufgestellt haben, werden wir jetzt nicht analysieren, Es reicht aus, auf ein Beispiel hinzuweisen, das die Juden anderen unterdrückten nationalen Minderheiten zeigten) verursachte natürlich ihre nervöse Reaktion, die mit einem vollständigen Stopp der Aliyah behaftet war. Es ist schwer zu quantifizieren.

─ Ja, aber im Allgemeinen wurde ihre Politik, wie mir scheint, von einigen anderen Überlegungen bestimmt ...

─ Die Politik wurde von vielen Erwägungen bestimmt, einschließlich der erwähnten, und wir Aktivisten konnten sie beeinflussen. Es gab viele Überlegungen, die außerhalb unserer Kontrolle lagen. Es gab Leute, die eine antisowjetische Dominanz hatten. Sie sagten: "Ist mir egal, sie werden es essen." Das heißt, der Kampf gegen das Regime war ihnen wichtiger. Diese Leute kümmerten sich nicht um Aliyah. Und wir wollten uns an die Regeln halten. Ich habe einen Anruf aus Israel bekommen, geh nach Israel und dann mach was du willst. Sie verlieren einige Vorteile, es wird etwas schwieriger für Sie, aber Israel ist ein freies Land, das Reisen ist nicht eingeschränkt.

─ Ja, aber unter dieser Regel könnten weniger Menschen gehen. Darüber hinaus wurden diejenigen, die Israel kurz nach ihrer Ankunft verließen, oft gezwungen, sich zu rechtfertigen, indem sie eimerweise Erde über Israel schütteten.

- Ja, das ist eine bekannte These – was ist wichtiger, Menschen aus Russland zu retten oder sie nach Israel zu bringen? Das sind zwei unterschiedliche Ansätze.

─ Tatsächlich sind beide wichtig...

─ Sie widersprechen sich nicht. Wer in den Westen wollte, hatte die Möglichkeit dazu. Wie ich jetzt verstehe, war Israel in der Tat nicht in der Lage, allen Menschen mit einem so hohen beruflichen Niveau Arbeitsplätze zu bieten.

─ Auf jeder Ebene... konnte er diese Aliyah nicht vollständig verdauen, was tragisch ist, weil er einen viel größeren Anteil an jungen Menschen verlor. Hier siedeln sich meist ältere Menschen an. Israel vollbringt in der Tat einen Akt von großer Vornehmheit – es nimmt eine große Zahl von Menschen auf, die nicht in der Lage sind, sich selbst zu ernähren. Ein anderes Land hätte dies höchstwahrscheinlich nicht überlebt.

─ Viele jüdische Familien nutzten diesen Adel.

─ Das ist traurig als Mensch. Das ist mehr menschliche Unehrlichkeit als ideologische Unkorrektheit.

─ Ich suche hier auch keine Ideologie. Auf jeden Fall kann es nicht auf diejenigen angewendet werden, die es nicht kennen oder nicht akzeptieren. Der Ansatz war sehr pragmatisch. Wir haben gekämpft, um diesen Weg nach Israel zu finden. Wir waren nicht dagegen, dass Menschen, die aus irgendeinem Grund an einem anderen Ort leben wollten, sich uns anschlossen. Nicht dagegen. Aber Leute, haltet euch an die Regeln. Dieser Weg hat uns viel gekostet. Das ist das Einzige, worüber wir gesprochen haben. Hier gibt es keine spezielle Ideologie ...

─ Nun, dann sind wir uns einig.

─ Wenn Sie zurückblicken, sehen Sie diese Jahre als etwas Großes in Ihrem Leben?

─ Natürlich, natürlich... Und mit der Zeit verstärkt sich dieses Gefühl nur noch. Aber beruflich waren es verschwendete Jahre. Anfangs konnte ich noch produktiv arbeiten, aber seit 1982 ist ein spürbarer Rückgang zu verzeichnen. Und die ersten Jahre in Israel war es zu spüren.

─ Bist du zu anderen Dingen übergegangen?

─ Ich wechselte zu Leugnungsfällen und hatte im Grunde kein Umfeld, in dem ich professionell arbeiten konnte. Mehrere meiner Mathefreunde unterstützten mich weiterhin. gute Beziehungen und sie haben mir sehr geholfen.

─ Du hattest viele Ausländer, mit denen du dann Beziehungen pflegen musstest, du musstest die Welt der Ablehnung verstehen und global gesehen ist die Welt rund um die Ablehnung eine Vollzeitaufgabe. Dann ist Ihnen wahrscheinlich schon finanziell geholfen worden, und Sie haben es nicht gebraucht.

─ Ja, natürlich, und das war wichtig. Sie wurden nicht reich, es war nicht das Ziel, aber sie standen auch nicht für ein Stück Brot an.

- Sind israelische Wissenschaftler zum Seminar gekommen?

- Sie kamen. Einige von ihnen haben gute Beziehungen. Aber kräftige Aktivität Unterstützer des Seminars kamen hauptsächlich aus Amerika und Europa. In Amerika gab es eine eigene Organisation, und in Europa stand einer der wunderbaren Israelis, Baruch Eyal, dahinter. Er war viele Jahre Berater der israelischen Botschaft in Frankreich, und nach seiner Rückkehr leitete er die Aliyah-Abteilung im Wissenschaftsministerium.

- Hatte das Seminar einen direkten Bezug zu Liska?

─ Ich nicht direkt. Aber wir wussten, dass wir Yuli Kosharovsky und alles dabei hatten in perfekter Ordnung. Das Seminar war für uns sehr wichtig, was an den Besonderheiten unserer Erziehung lag. Hervorragende Wissenschaftler haben immer eine sehr wichtige Bezugsgruppe für die Juden der Union dargestellt. Neben der Ebene der Analyse verfügten die Teilnehmer dieses Seminars über Kenntnisse einiger sowjetischer Realitäten.

- Was geschah mit Ihnen nach der Verhaftung von Viktor Brailovsky im November 1980?

– Wenn man sich das alles im Nachhinein anschaut, beginnt man zu verstehen, dass die Entwicklung schon etwas früher begonnen hat. Ende September hatte ich eine interessante Veranstaltung. Ich wurde vom Rektor des Moskauer Straßeninstituts, wo ich arbeitete, vorgeladen. Bevor ich mich beworben habe, habe ich dort unterrichtet. Nach der Einreichung gestoppt. Ich wurde nicht gefeuert. Er hat mich aus dem Unterricht genommen: Er hat sofort gesagt, dass er mir keinen Kontakt zu Studenten erlauben könne. Ich war überrascht, dass er nicht gesagt hat, dass er mich feuern würde. Und obwohl es einen Entlassungsversuch gab, trat der Gewerkschaftsausschuss zusammen und verabschiedete eine Resolution. 1976 beantragte ich die Ausreise. Also rief er mich an und sagte, dass er die Information erhalten habe, dass sie mich gehen lassen würden.

– Hast du die Kiste '72 verlassen?

– Ja. Ich fragte ihn wann? Er sagte, dass er das nicht wisse, aber ihm wurde gesagt, dass die Erlaubnis bald erteilt würde. Es war Ende September 1980. Danach ist absolut nichts passiert. Alles schien unverändert zu bleiben. Natürlich waren wir etwas am Rande. Und dann wurde Victor festgenommen.

– Die Olympischen Spiele sind bereits vorbei. Es hatte keinen Sinn, dir ein Versprechen zu geben, nur um dich zu beruhigen..

– Ich glaube, sie meinten Viktors Verhaftung.

– Wie siehst du es?

– Ich erzähle Ihnen den Ablauf der Ereignisse. Viktor wurde festgenommen. Am ersten Sonntag nach der Verhaftung, als wir zum Seminar kamen, war bereits eine Audienz von der Staatssicherheit da. Mit uns kamen mehrere ausländische Wissenschaftler, die auf dem Seminar berichten sollten. Der KGB weigerte sich, uns ins Haus zu lassen. Wir standen da und stritten ungefähr eine Stunde lang mit ihnen. Wir hatten nicht damit gerechnet, dass sie uns nicht reinlassen würden. Wir hatten eine grundsätzliche Entscheidung, dass das Seminar fortgesetzt werden sollte. Ich erinnere mich, dass wir darüber mit Yura Golfand und Mark Freidlin gesprochen haben.

– Nach Victors Verhaftung weitermachen?

– Ja. Wir haben eine Stunde da gestanden und am Ende entschieden, dass wir trotzdem ein Seminar abhalten, und sind zu mir gegangen. Fast alle gingen. Wir haben es ruhig verbracht, niemand hat uns gestört. Natürlich wurden wir begleitet. Die gleiche Geschichte wiederholte sich am folgenden Sonntag.

– Ging zu dir, weil du es angeboten hast? Oder gab es Alternativen?

– Meiner Meinung nach haben wir mit Yura Golfand gesprochen und alle zu mir eingeladen.

– War es gruselig? Eine Person wurde gerade festgenommen, sie darf nicht am Seminar teilnehmen...

– Wir waren alle an einem schrecklichen Rand. So ein klarer Zustand der Konfrontation. Die gleiche Geschichte geschah am folgenden Sonntag, als wir zu Yura Golfand gingen. Dann haben wir innerhalb von ein oder anderthalb Jahren die Seminarorte gewechselt.

– Aber Brailovsky wurde nicht für Seminare versucht. Er wurde für die Zeitschrift "Juden in der UdSSR" vor Gericht gestellt.

– Ja. Aber ich bin mir irgendwie nicht sicher, ob die Tatsache, dass er dieses Seminar drei Jahre lang geleitet hat und es gut gemacht hat, während er die Qualität des Seminars beibehalten hat, keine Rolle gespielt hat. Und dann, zwei Wochen später, hört man einen Anruf vom OVIR und sie sagen, dass ich abgelehnt wurde. Ich habe ihnen gesagt, dass ich mich nicht für eine Überprüfung beworben habe. Und ein paar Tage zuvor wurde nachts die Tür unserer Wohnung (sie war mit Leder bezogen) in Brand gesteckt. Zum Glück habe ich nicht geschlafen, und mein Sohn ist aufgewacht, und wir haben schnell das Feuer gelöscht. Wir haben alles zusammengefügt und festgestellt, dass die Nachricht des Rektors, dass ich die Erlaubnis erhalten würde, anscheinend dazu gedacht war, mich aus dem Seminar oder so etwas herauszuholen. Und nachfolgende Ereignisse bestätigten dies. Ich bewegte mich nicht weg, und sie beschimpften mich auf diese Weise.

– Zu dieser Zeit begannen auch die afghanischen Ereignisse, die Wolken begannen, die internationale Arena zu verengen, die Konfrontation war ziemlich stark.

– Als die Verhaftungen begannen, angefangen bei Viktor und anderen, haben wir dies noch nicht mit internationalen Ereignissen in Verbindung gebracht.

– Sie haben gerade angefangen, aktiv alles zu zerstören. Der Druck auf die Seminare begann.

– Eine Art Druck, muss ich sagen. Das ging fünf oder sechs Wochen so, als wir dort ankamen, aber sie ließen uns nicht hinein. Ich kann mich nicht erinnern, versucht zu haben, uns daran zu hindern, woanders ein Seminar abzuhalten.

– Das ist die Trägheit der operativen Ebene im KGB. Die Entscheidung über Sie wurde auf einer höheren Ebene getroffen. Als die Entscheidung fiel, hatten Sie es bereits geschafft, das Seminar woanders abzuhalten.

– Es ist schwer zu sagen, ich verpflichte mich nicht, die Logik ihres Verhaltens zu erklären. Zwar ist die Zahl der Seminarbesucher zurückgegangen. Ein Dutzend oder zwei Leute versammelten sich, aber es gab keine so großen Zusammenkünfte wie bei Victor. Wir hatten mehrere Male Korrespondenten, die ihre Kameras ziemlich grob weggenommen haben, als sie anfingen zu fotografieren. Es kamen auch ausländische Gäste, die aber nicht zugelassen waren. Ich weiß es nicht mehr genau, aber meiner Meinung nach war unter ihnen David Gross, ein prominenter amerikanischer Physiker, der übrigens in Israel geboren wurde. Er wurde kürzlich Nobelpreisträger.

– Ein Seminar ist nicht nur eine Wohnung. Es galt, den Ort zu melden, sich um das „Portfolio“ an Vorträgen und Vortragsthemen zu kümmern, sich mit ausländischen Gästen abzustimmen.

– Der Vorlesungsplan ist eine mobile Sache. Sobald jemand kam, änderten wir alles – Es war notwendig, der ankommenden Person eine Tribüne zu geben.

– Wer war es? War es eine Person oder war es jedes Mal jemand anderes?

– Alle zusammen. Das wurde von mir gemacht, Mark Freidlin, Yasha Alpert. Wir haben alles gemeinsam besprochen und geplant.

– Und wer unterhielt Korrespondenz mit ausländischen Wissenschaftlern oder Kommunikationskanäle mit ihnen? War es eine Person oder jeder für sich?

– Vor Viktors Verhaftung waren es hauptsächlich Viktor und Irina. Obwohl die Menschen auf unterschiedlichen Wegen zum Seminar kamen. Wenn zum Beispiel mein Kollege kommt, kommt er natürlich zu mir oder warnt mich, und dann kommen wir gemeinsam ins Seminar. Normalerweise geschah dies, wie gesagt, entweder mit Yasha Alpert oder mit Mark Freidlin oder mit mir. Dies wurde auf dem vorherigen Workshop berichtet. Und dann, ungefähr ein Jahr später, beschlossen wir, uns niederzulassen, und es war Alperts Wohnung. Aber die Kontakte wurden verteilt. Ich erinnere mich, dass ich mit vielen Leuten telefoniert habe. Und Yasha Alpert natürlich.

– Irgendwelche großen Dinge, die Sie geplant haben?

– Na sicher. Wir haben zwei weitere Konferenzen geplant, die wir nicht durchgeführt haben: Keiner der potenziellen ausländischen Teilnehmer hat ein Visum erhalten. Aber die Konferenzen im Ausland fanden trotzdem wie geplant statt, natürlich ohne unsere Teilnahme.

– War es schon das 81. Jahr?

– Ich habe die Protokolle dieser abgesagten Konferenzen. Das waren 81-83 Jahre. Ich werde die Termine prüfen.

– Darüber hinaus war das Seminar ein solches kollektives Gremium, das den Kampf westlicher Wissenschaftler um Aliyah entfaltete.

– Zweifellos. Es war Teil der laufenden Aktivität. Wir wurden darüber informiert, was passiert. Telefonische Kontakte wurden die ganze Zeit fortgesetzt.

– Hattest du einen permanenten Kanal?

– Ich hatte keinen permanenten Kanal. Und im Allgemeinen gab es das, was Sie einen permanenten Kanal nennen, das heißt, was wöchentliche Telefongespräche erforderte, nicht. Aber die Kommunikation mit Wissenschaftlern fand ständig statt. Viele Leute sind erschienen. Wenn es notwendig war, einen Artikel über den Kordon zu schicken, dann war das Seminar der natürliche Ort, um ihn zu bringen. Jeder von uns hatte seine eigenen sozialen Kreise, auch unter den in Russland lebenden Mathematikern und Wissenschaftlern. Persönliche Kontakte wurden nicht vollständig abgebrochen.

– Voronel hat eine sehr gute Beziehung zur Universität Tel Aviv aufgebaut. Wie haben Sie eine Arbeitsbeziehung mit, sagen wir, dem Technion entwickelt?

– Bereits 1979 wurde ich ins Technion aufgenommen.

– Sind sie es selbst oder dank der Aktivitäten von Voronel?

– Nein, das ist nicht Voronel. Ich selbst habe ihnen meine Dokumente 1977 meiner Meinung nach über Tolya Galperin geschickt. Tolya war damals Doktorand am Technion. Ich habe keinen besonders hohen Bekanntheitsgrad beansprucht. Als Mathematiker war ich noch recht jung, aber ich habe meinen Universitätsabschluss gemacht, als ich fast 30 Jahre alt war.

– Ich habe mit 62 Jahren angefangen, Bücher zu schreiben.. Es ist niemals zu spät.

– Sie nahmen mich 1979 auf und schrieben mich ein. Ich wurde in den Stab des Technion aufgenommen. Ich fand später im Nachhinein heraus, dass sie mir eine riesige Menge an Korrespondenz geschickt hatten. Sie riefen mich an, aber ziemlich selten.

– Waren das rein wissenschaftliche Zusammenhänge oder mehr? Ich spreche jetzt vom Technion, der Universität von Tel Aviv.

– Bereits hier angekommen erfuhr ich, dass vor allem vom Technion, von Leuten, die an der Fakultät für Mathematik arbeiteten, viele Briefe über mich herauskamen. Sie wurden an verschiedene wissenschaftliche Vereinigungen, einschließlich der sowjetischen, geschickt. Ich wusste fast nichts über sie. Eineinhalb Jahre später brachte mir jemand einen Ernennungsbrief.

– War es ein echter Termin?

– Es war ein absolut echter Auftrag, ganz im Einklang mit der Technion-Tradition. Ich wurde für drei Jahre als „außerordentlicher Professor“ berufen.

– Gehört dazu kein Gehalt?

– Nein, natürlich erst, wenn ich da bin. Vielleicht erhalte ich, wenn ich ankomme und anfange zu arbeiten. Dies ist eine häufige Sache. Eine Person, die in einem anderen Land arbeitet, reicht einen Antrag beim Technion ein, wo er berücksichtigt wird. Er wird eingestellt. Er sagt, dass er dieses Jahr nicht kann, da er bestimmte Verpflichtungen hat, und dass er in einem Jahr kommen wird. Nun, das ist in Ordnung. Sie werden auf ihn warten. Das ist ein ganz normales System. In unserem Fall hat es sich durch die Absage etwas verzögert, naja ...

– Was ist mit der New Yorker Akademie der Wissenschaften?

– Die New York Academy of Sciences ist bereits ein sozialer und politischer Schritt. Aber es muss bedacht werden, dass die New York Academy of Sciences keine Akademie im Sinne unseres Verständnisses ist. Dieser ist etwas wissenschaftlicher Verband. Jeder kann mitmachen und zahlt dafür einen Jahresbeitrag.

– Hat sie ein Zimmer, in dem sie untergebracht ist?

– Weiß nicht. Höchstwahrscheinlich hat sie eine Art Prämisse, wie die American Mathematical Society. Dies ist eine wissenschaftliche Gesellschaft. Sie gibt eine allgemeine Zeitschrift heraus. In den hundert Jahren ihres Bestehens veröffentlichten sie 700 Ausgaben. Dies ist ein Forum der wissenschaftlichen Kommunikation. Es gibt Menschen ganz anderer Fachrichtungen. Es organisiert Konferenzen allgemeiner Art sowohl zu spezifischen Wissenschaften als auch zur Wissenschaft als solcher. In der Tatsache, dass sie uns akzeptierten, lag keine Verletzung des Status vor. Es war ein Akt der öffentlichen Unterstützung. Der damalige Präsident der New York Academy war Joel Liebowitz, ein absolut wunderbarer Mensch. Er kommt aus Ungarn, im Jahr 44 landet er mit 14 Jahren in Auschwitz. Von Auschwitz geht er nach Frankreich, dann nach dem Krieg nach Amerika. Er wird ein sehr prominenter Wissenschaftler, Mitglied der American Academy of Sciences. Dies ist eine Person, die entschlossen ist, Gutes zu tun. Gleichzeitig war er Vorsitzender des Committee of Concerned Scientists, das übrigens immer noch besteht und sich mit den Rechten von Wissenschaftlern befasst, die in irgendeinem Land der Welt verfolgt oder verhaftet werden. Dies ist kein Komitee, das sich speziell auf die Unterstützung sowjetischer Wissenschaftler konzentriert. Aber für eine Weile war es ihr Hauptaugenmerk. Es gab eine sehr starke Gruppe in Frankreich. Geleitet wurde es von Laurent Schwartz, ebenfalls ein herausragender Mathematiker. Aber gemäß der Charta und der allgemeinen Richtung ihrer Tätigkeit sind sie keineswegs nur auf Russland ausgerichtet. Ich bekomme immer noch Newsletter von ihnen. Bevor ich in den Ruhestand ging, schickte ich ihnen eine jährliche Spende. Joel ist immer noch sehr aktiv. Er besucht Israel ziemlich oft.

– Wenn beiseite gelassen wissenschaftliche Arbeit, aber stellen Sie sich das Seminar als kollektiven Kampf für die Rechte von Wissenschaftlern vor ...

– Nein, es ist unmöglich. Der wissenschaftliche Teil kann nicht vom Seminar getrennt werden.

– Auf diese Komponente möchte ich näher eingehen. Wir sprechen jetzt über Zionismus, über das, was Sie wahrscheinlich abstößt, weil Sie ein nicht ideologischer Mensch sind.

– Es geht nicht um Abstoßung. Ideologie als Ergebnis individueller Wahl scheint mir eine absolut notwendige Sache, zumal sie oft mit Moral verflochten ist. Ohne Prinzipien kann man nicht leben. Aber Ideologie als obligatorisches Attribut eines Gemeinschaftsmitglieds ist schon etwas anderes.

– Wie haben Sie die Exit-Strategie entwickelt? Haben Sie nach den Seminaren oder in persönlichen Treffen darüber gesprochen? Es gab eine israelische Leitung, es gab eine Akademieleitung, es gab ein Anliegen Wissenschaftler."

– Nein. Ich denke, dass dies nicht ganz richtig ist. Ich habe Concern Scientists im Allgemeinen erwähnt und nur über Joel Liebowitz gesprochen. Dass er als großer Wissenschaftler von Natur aus eine sehr öffentliche Person war, was ihn an die Spitze der New Yorker Akademie der Wissenschaften führte, er war ein Mensch, der darauf ausgerichtet war, Gutes zu tun. Nur in diesem Zusammenhang erwähnte ich das "Committee of Concerned Scientists". Das Komitee gab Bulletins über den Status von Kriegsdienstverweigerern aus Gewissensgründen heraus, wobei das Wort „Wissenschaftler“ in einem sehr weiten Sinne verstanden wurde. Daher fiel jede Person, die irgendwie mit wissenschaftlichen, technischen, medizinischen und anderen Aktivitäten in Berührung kam, in seinen Interessenbereich. Ich habe einmal ihr Büro besucht. Dort arbeitete eine wunderbare Frau namens Dorothy Hirsch als Managerin. Sie hatte ein fantastisches Archiv, das alles enthielt, was mit den Ereignissen im Leben der Verweigerer zu tun hatte. Sie haben sich damals sehr eng mit den Verweigerern auseinandergesetzt und natürlich viel unternommen.

– Bei Die Wissenschaftler empfanden sich selbst als eine Art separate Kaste, was sich, sagen wir mal, nicht gut mit der üblichen Ablehnung vermischte. Angesichts der Sensibilität der UdSSR gegenüber der weltweiten Wissenschaftsgemeinschaft konnten Wissenschaftler ihren besonderen Einfluss geltend machen, um Druck auf die Behörden auszuüben. Was waren die Hebel und was war die Strategie Ihres Kampfes? Wie hast du den Western gesehen? wissenschaftliche Welt, die russische wissenschaftliche Welt? Oder gab es keine solche Ansicht?

– Es wurde natürlich geschaut. Ich würde eine solche Komponente wie Wrestling nicht einmal hervorheben. Das kann sehr individuell sein. Für mich fand der Kampf viel stärker in anderen Teams statt, in denen ich aufgenommen wurde. Natürlich waren dort viele Komponenten des Kampfes präsent, weil viele verschiedene Arten von Aufrufen aus dem Seminar kamen. Wenn es aus dem Seminar kam, dann richtete es sich eher an die wissenschaftlichen Gemeinschaften, sowohl im Ausland als auch in der Sowjetunion.

- Haben Sie auch die politische Ebene ausgearbeitet? An Minister, Senatoren appelliert?

– Ja, wir haben sie auch. In Bezug auf die Orientierung an politische Aktivität Lerners Seminar war viel sichtbarer.

- Wenn auch nicht im Rahmen des Seminars, aber Wissenschaftler kommen gerne zu solchen Treffen.

– Unser Seminar war der Anziehungspunkt für Wissenschaftler. Alle Seminare, einschließlich Lerners, brachten Menschen zusammen. Es gab keinen besonderen Wettbewerb zwischen den Seminaren. Zu unserem Seminar erschienen auch Politiker. Dann gab es ein Seminar von Biologen und Medizinern. Igor Uspensky und Lenya Goldfarb waren dabei

- Wie haben Sie die Strategie des Kampfes nach der Verhaftung von Brailovsky gesehen?

– Irgendwann um die Wende der 80er Jahre wurde die Situation taub. Die Auswanderung hörte auf, und die Hauptstrategie war das Überleben, die Bewahrung dessen, was war. 1984 kam das Thema Auswanderung wirklich wieder auf.

- Es begannen Aussagen zu flackern, dass sie nur an direkte Verwandte gehen würden, dass dieser Laden geschlossen werden könnte, dass dies keine Auswanderung oder Repatriierung sei, sondern eine Art jüdisches Geheft.

– Nicht in unserer Umgebung. Tatsächlich wurde erkannt, dass das Seminar erhalten werden muss, und wir müssen es auf jeden Fall vor dem Zusammenbruch bewahren und seine Aktivitäten unterstützen. Die Zahl der Workshop-Teilnehmer ist im Laufe der Jahre zurückgegangen. Dann kamen ein paar neue Leute dazu. Wissenschaftler, die mit Seminar- und Berufstätigkeiten verbunden waren, wurden fast nie festgenommen. Von diesen Personen wurden Kislik (März 1981) und Zelichenok (August 1985) festgenommen. Grundsätzlich habe man Verhaftungen befürchtet. Wir wussten nicht, wie sie dort funktionierten, was ihre Prioritäten waren. Aber unter den Teilnehmern der Moskauer wissenschaftlichen Seminare, nein. Slepak war ein aktiver Teilnehmer an Lerners Seminaren, aber er war kein aktiver Wissenschaftler.

– Zu diesem Zeitpunkt war Lerner völlig überlastet, er war praktisch eingesperrt zu Hause. Seine Werkstatt schloss im April 1981.

– Nach Slepak und Ida Nudel, und dies war das Jahr 78, verhafteten sie niemanden von den Leuten, die mit dem Lerner-Seminar in Verbindung standen. Im Allgemeinen berührten sie in Moskau die Seminarteilnehmer nicht mehr. In Leningrad verhafteten sie Alik Zelichenko als Lehrer für Hebräisch und nicht als Leiter eines Ingenieurseminars. Es gab keinen Angriff mehr auf die Seminare. So blieb unklar, ob Victors Festnahme in gewissem Zusammenhang mit dem Seminar stand. Ich denke immer noch, dass es so war.

– Brailovsky stand am Scheideweg vieler Dinge. Es gibt eine Zeitschrift u internationale Beziehungen, internationale Initiativen und natürlich ein Seminar. Ira ist eine ehrgeizige und mutige Person, typisch für ein wissenschaftliches Lagerhaus. Sie war unverblümt und hatte keine Angst, sie zu konfrontieren. stark Kreativität und der natürliche Wunsch der Wissenschaftler nach Ruhm machte Wissenschaftler zu effektiven Kämpfern.

─ Ich hatte einmal die Gelegenheit, einer Rede eines Mannes zuzuhören, der viele Jahre Vorsitzender des amerikanischen Helsinki-Komitees war. Und er sagte, dass dies ein rein russisches Phänomen sei, dass es eine sehr starke wissenschaftliche Schicht in der Dissidentenbewegung gebe. Und in der Tschechoslowakei zum Beispiel war der Einfluss von Menschen, die irgendwie mit Kultur in Verbindung gebracht wurden, viel stärker.

– Aber die Kultur nimmt die gleichen Eigenschaften an.

– Nicht wirklich. Für Wissenschaftler ist eine klare Fixierung aller Umstände, Ursachen, Folgen, Zusammenhänge etc. sehr spezifisch. Insbesondere begründete er damit ein solches Engagement für die Forderung, die Legalität zu erörtern, die von dem Physiker Chalidze ausging. Er erklärte, dass es einen solchen Anteil an Wissenschaftlern nur in der russischen Menschenrechtsbewegung gebe. Aber wir schweifen ab. Strategie in diesen Jahren – vom Ende des achtzigsten bis zum Ende des vierundachtzigsten Jahres – war eine Überlebensstrategie.

– Die Behörden waren bereit, in dieser Hinsicht zu helfen. Einigen Verweigerern wurde angeboten, zur Arbeit zurückzukehren.

– Das ist schon einmal passiert. Wenn Sie die Memoiren von Inna Rubina lesen, werden Sie sehen, dass Vitaly auch angeboten wurde, zur Arbeit zurückzukehren. Es war das 75. Jahr.

– Ja, aber Vitaly hatte kein Wolfsticket. Ich hatte 12 Jahre lang ein Wolfsticket. Und ich konnte im Grunde keinen Job in meinem Fachgebiet bekommen. Und dann haben sie es durch jemanden so arrangiert, dass sie mich für die Lösung eines bestimmten Problems in Theatertechnik hielten. Es war lustig. Ich habe dann analysiert und festgestellt, dass es speziell arrangiert wurde.

– Ich gebe voll und ganz zu, dass sie die Ablehnung auflösen wollten. Sie wussten anscheinend auch nicht genau, wie es in Zukunft sein würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass sie keine Auswanderung brauchten. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie die Menschen bereits sehr erschreckt ...

– Sie verstanden, dass Ablehnung ein Stück Arbeit ist, aber wenn es die ganze Zeit in einem hoffnungslosen Zustand gehalten wird, dann kann es zu sehr ernsten Exzessen kommen.

– Ja, ich gebe es zu, aber gleichzeitig fingen sie an, den Leuten Angst zu machen. Verhaftungen.

– Die Frauenbewegung war bereits 1978 sehr stark.

– War sie in einer Gruppe mit Yulia Ratner oder mit Mara Balashinsky?

– Zunächst einmal hat die Frauenbewegung nicht mit Maria begonnen. Die Frauenbewegung begann 1977 mit Ira Gildenhorn.

– Der Anfang der 1980er Jahre war eine Zeit des Umbruchs: Einerseits gab es Druck auf die Seminare, andererseits wollten sie die Weigerung irgendwie auffangen, die Leute zu beschäftigen; auf der anderen Seite waren viele sehr aktiv Verweigerer gehen. Manche Leute haben einfach aufgehört, wie Lerner, er hatte diesen Spionagefall über sich.

– In einem Interview mit Lipavsky wurde Lerner etwas Boden bereitet.

– Tatsächlich war er der Hauptangeklagte: Lerner führte, Lerner leitete, Lerner gab die Aufgabe. Und dann, als sie Sharansky verhafteten, atmeten alle erleichtert auf: nicht Lerner, nicht Azbel. Prestin und Abramovich zogen sich zurück, arbeiteten ihre Ressourcen aus, sie begannen, gewarnt zu werden.

– Wolodja und Pascha sind eigentlich gar nicht so weit gegangen.

– Ich spreche von vergleichender Aktivität. Natürlich beriet Wolodja weiter. Er selbst sagte, dass die Ressource erschöpft ist, wir müssen uns zurückziehen.

– Dies liegt an einer Stimmung einiger Hoffnungslosigkeit, einem Gefühl, dass gegebene Zeit mit der Abfahrt der Nähte und es ist nicht bekannt, wie lange. Und daran zu denken, jetzt zu gehen, ist irgendwie irrational. Irgendwie muss man überleben. Ich kenne Menschen, die in einem Zustand völliger Hoffnungslosigkeit waren.

– Jemand verfiel in Pessimismus, jemand bekam Angst. Das Damoklesschwert wurde über die Männer erhoben, und die Frauen traten vor..

– Etwas später kamen die Frauen wieder nach vorne. Es war das Jahr 84-85.

– Aber was war mit 1978, dem Höhepunkt des Sharansky-Prozesses? Am Kindertag demonstrierten Frauen. Dann setzte sich Ida Nudel.

– Daran erinnere ich mich sehr gut, denn an diesem Tag war unser Telefon ausgeschaltet, da alle Anrufe darüber liefen. Für diesen Tag war eine Frauendemonstration geplant. Zu dieser Frauendemonstration waren alle eingeladen, auch Masha Slepak und Ida Nudel usw. Die Demonstration sollte und fand tatsächlich in der Wohnung der Rozenshteins statt. Mascha und Ida Nudel gingen nicht zu dieser Demonstration. Masha und Volodya haben auf ihrem Balkon ein Poster aufgehängt, Ida Nudel auf ihrem.

– Alik, ich habe es schon herausgefunden. Tatsächlich hatte Ida ihre eigene Frauengruppe, sechs Personen. Und in der zweiten Gruppe war Ira Gildenhorn, und sie sagten, dass sie es in mehreren Wohnungen organisieren. Es waren dreißig von ihnen. Mascha kam zu ihnen, aber Ida war nicht mit ihnen verbunden, sie wusste davon, zog es aber vor, es selbst zu tun. Sie mochte keine großen Gruppen, sie hatte zuverlässige Anwältinnen wie Natasha Khasina. Sie veranstalteten viele Demonstrationen. Die Gildenhorn-Gruppe bestand noch bis in die 80er Jahre

– Ich erinnere mich gut an die Demonstration am Kindertag 1978. Frauen mit Kindern versammelten sich vor der Wohnung der Rosensteins und hängten Plakate mit der Forderung nach Ausreisegenehmigungen auf. Rosa nahm an dieser Demonstration teil und geriet sogar in einen Streit mit einem der Sicherheitsbeamten, die in die Wohnung stürmten, woraufhin sie begannen, sie zu respektieren. Ich kann eine anekdotische Geschichte erzählen. In einer der Logen sagten sie, unterweisende Kombattanten, darunter auch mein Schulfreund, etwa so: „In unserer Gegend lebt eine Familie aktiver Verweigerer. Er – Doktor der Wissenschaften, ein ausgeglichener und ruhiger Mensch, und seine Frau ist eine scharfsinnige und skandalöse Frau, nun ja echte Jüdin". Was die Demonstration anbelangt, war es eine erstaunliche Szene: 30 Frauen mit Kindern kamen aus dem Haus, Polizisten und eine Masse von „Menschen in Zivil“ standen in zwei Reihen an Spalieren entlang der Straße, Fremde durften nicht auf die Straße, und Frauen mit Kindern gingen langsam zwischen den Reihen hindurch. Ein treffendes Bild. Wir standen am Ende dieser Straße, etwa 300 bis 400 Meter vom Haus der Rozenshteins entfernt, und trafen sie.

– Um dich herum war eine Aura einer Person, die keine Angst hat und sich in schwierigen Situationen natürlich verhält.

– Ich mag es nicht, auf den Amoklauf zu klettern.

– Diese Eigenschaft ist nicht nur für diejenigen, die nicht gerne auf dem Amoklauf klettern. Dies ist typisch für Menschen, die im sozialen Sinne eine ziemlich hohe Entwicklung durchlaufen haben.

– Ich kann nicht sagen, dass ich keine Angst hatte, aber Angst war nicht dominant. Einmal habe ich mir erlaubt, schelmisch zu sein. Das war vor unserer Konferenz '78. Anderthalb Wochen vor Beginn rief mich der Rektor an, aber in seinem Büro war ein Mann, der sich als KGB-Hauptmann vorstellte, der mir die Teilnahme an der Konferenz „nicht empfahl“. Danach und bis ganz zu Beginn der Konferenz folgte mir der "Schwanz" - offen, wie sie es oft taten. Einmal in der U-Bahn stieg ich aus dem Auto, er war hinter mir, aber als sich die Autotüren schlossen, sprang ich zurück und er blieb draußen. Er sah absolut unglücklich aus – eine erstaunliche Mischung aus Wut und Angst. Natürlich war das reine Kinderei meinerseits, und ich wollte die Überwachung in Zukunft lieber nicht bemerken.

– War Boris Klotz auf dem Seminar aktiv?

– Borya Klotz war keine aktive Teilnehmerin der Seminare. Er lancierte sich breiter. Die Leitung des Seminars (ich meine 81-84 Jahre) wurde hauptsächlich von Mark Freidlin, Yasha Alpert und mir selbst wahrgenommen. Ein regelmäßiger und aktiver Teilnehmer des Seminars war Yura Golfand, ein wirklich herausragender theoretischer Physiker und eine bemerkenswerte Person. Wir waren sehr freundlich mit ihm und mit Natasha Korets, seiner Frau, in letzten Jahren Ablehnung, vielleicht mehr als bei jedem anderen im Seminar. Yura stand den Dissidenten, Sacharow, nahe, aber er war kein Mann der aktiven Tat. Jeder von uns hatte seine eigenen Kontakte. Ich hatte drei Kanäle, die nicht buchstäblich Kanäle waren. Das waren die Leute, mit denen ich über die Jahre regelmäßig Kontakt hatte und denen mehr oder weniger alles erzählt wurde. Einer von ihnen ist Alan Howard, ein erfolgreicher Anwalt aus London, der in London die aus Intellektuellen bestehende Gewissensgruppe gegründet hat. Er selbst war ein ungewöhnlich intelligenter und gebildeter Mann. Ich sage "war", weil er leider vor vielen Jahren gestorben ist. Diese Gruppe befasste sich mit allen Verweigerern. In dieser Gruppe gab es fast keine Wissenschaftler, sie bestand aus Personen, die mit der Kultur verbunden waren: Journalisten, Schriftsteller usw. Interessanterweise stellte sich heraus, dass einer von ihnen, der Besitzer einer Kunstgalerie, ein KGB-Agent war, der in die jüdische Gemeinde Londons eingebettet war. Nach unserer Abreise wurde er festgenommen und 10 Jahre lang eingesperrt. Einmal in Amerika wurde ich zur CIA eingeladen und gefragt, ob ich so eine Person kenne. So lustige Wendungen. Diese Gruppe agierte in Kontakt mit anderen jüdischen Gruppen. Alan wurde viele Jahre lang ein Visum verweigert, und im 86. Jahr wurde es ihm erlaubt. Mit ihm besprach ich viele Themen, einschließlich des Hungerstreiks, den ich ankündigte, als Dimka (Sohn) und seiner Familie im Herbst 1986 die Ausreise verweigert wurde.

– Wer von Ihnen dreien, die im Workshop aktiv waren, hatte die meisten Verbindungen?

– Wahrscheinlich habe ich. Tatsache ist, dass sowohl Mark Freidlin als auch Yasha Alpert beim Seminar verschlossen waren. Von uns dreien ging ich aus der Werkstatt.

– Du bist weit gegangen. War bei Lerner, mit Aktivisten...

– Natürlich war ich bei den Aktivisten, weil sie nette Leute waren.

– Lassen Sie uns nach und nach dazu übergehen, wie sich die Mashkian-Aktivität zu entwickeln beginnt.

– Kommen wir zu Mascha. Ich kann mich nicht erinnern, wie sich unsere Wege gekreuzt haben.

– Ich war bei Lerners Seminaren und erinnere mich an Sie dort. Dann besuchte ich regelmäßig Ihre öffentlichen Seminare und traf dort Sacharow. Irgendwie kreuzten sich unsere Wege, wir diskutierten verschiedene Dinge. Du warst irgendwo in der Nähe von Prestins Gruppe.

– Nein das ist nicht so. Wolodja war immer sehr nett zu mir, aber zwischen uns war immer eine gewisse Distanz. Ich hatte das Gefühl, dass Sie und ich schnell eine Art menschlichen Kontakt aufgebaut haben. Aber ich kann den Anfang davon jetzt nicht wiederherstellen.

– Meinerseits basierte es auf aufrichtigem Respekt dafür, wie Sie sich verhalten, wie natürlich Sie mit einer großen Anzahl von Menschen kommunizieren. In den Jahren 80, 81, 82 stand ich sehr unter Druck. Mitten im Jahr 1982 war ich gezwungen, mein Hebräischlehrerseminar in andere Hände zu geben. Es fühlte sich an, als wollten sie jeden vernichten organisierte Tätigkeit. Es war notwendig, die Koordination zwischen autonomen und halbautonomen Richtungen irgendwie aufrechtzuerhalten. Wir hatten ein Stadtprojekt am Laufen, das Sasha Cholmyansky nach und nach übernahm, aber er musste mit einer riesigen Menge an Literatur, Lehrbüchern und Kassetten versorgt werden. Es war notwendig, den analytischen Teil unserer Arbeit zu unterstützen, der Westen war daran interessiert, von uns eine Analyse der inneren Situation zu erhalten, zumal sich der Eiserne Vorhang wieder zu schließen begann, was Menschen erforderte verschiedene Lager. Und außerdem gab es ein paar ziemlich entwickelte Aktivitäten, die nicht bereit waren, dem Druck nachzugeben: Hebräisch unterrichten, Seminare und alles, was dazugehört. in Kreisen auseinandergegangen. Hebräischlehrer waren hochmotivierte Menschen.

– Es war eine wunderbare Gesellschaft, ich bin zu Zeiten von Fim Kraitman immer zu Diburs gegangen. Dann habe ich damit aufgehört. Meine Mutter starb im April 1974 und ich kehrte nie zurück, um Hebräisch zu lernen.

– So kam es, dass der Bereich der Wissenschaftler und Seminartätigkeiten wie der Bereich Ihrer Interessen aussah, in dem Sie verwurzelt und umfassend informiert waren. Wissenschaftler und Seminare sind nicht nur wissenschaftliche Tätigkeit. Es war notwendig, Wissenschaftlern zu helfen, die sich weigerten, für sie zu sorgen. Man musste an die Leute denken, die hineinkamen Notfälle─ Medikamente usw. Überleben umfasste viele Elemente. Das Feld der wissenschaftlichen Verweigerer, das sowohl für den Westen als auch für die sowjetischen Behörden sehr sensibel ist, hat sich natürlich um Sie gekümmert. Ich kann mir keinen anderen Menschen vorstellen, der so gesellig und offen für alle ist, der die Sprache beherrscht und sich wissenschaftlich und wissenschaftlich engagiert organisatorische Tätigkeiten. Neben dir war Klotz, der immer noch mit Samizdat-Angelegenheiten beschäftigt war. Außerdem sind Samizdat-Angelegenheiten immer noch Fulmacht, hebräische Angelegenheiten sind Edelstein und zuerst Lyova Gorodetsky, ich habe mein Seminar den beiden gegeben. Und Mika Chlenov, der auf dem Gebiet der jüdischen Kultur und Ethnographie hochfliegend ist, ein geborener Zionist und ein sehr gebildeter und guter Ethnograph. Besser als wir alle hat er sich den Aufbau der Sowjetmacht im weitesten Sinne des Wortes vorgestellt. Und da war Tolya Khazanov, ebenfalls ein Ethnograph. Ich sollte anmerken, dass alle Mitglieder von Mashka auf die eine oder andere Weise es geschafft haben, etwas Ernstes zu tun. Wie haben Sie Maschas Tätigkeit gesehen und wie hat sie sich auf die wissenschaftliche Gemeinschaft bezogen?

– Sie sind eine Führungskraft, Sie sind eine Person, die dieses ganze System um sich herum sieht und es als Ganzes wahrnimmt. Masha war für mich eine Gruppe sehr netter und interessanter Menschen, in vielerlei Hinsicht Gleichgesinnte, mit denen es angenehm und interessant war.

– Aber Sie haben dort alle Probleme der Wissenschaftler-Verweigerer ausgearbeitet.

– So wurde ich wahrgenommen, so habe ich mir das nicht vorgestellt. Ich denke, das war der Grund für den Konflikt, den wir dort hatten.

– Bitte denke dran…

– Borya Klotz und Tolya Khazanov beschuldigten mich, einen Plan für ein Seminar oder eine Konferenz vor Mashka zu verbergen, was für mich seltsam zu hören war.

– Nun, das sind Wissenschaftler … es gibt eine Art PR-Sache, aber sie wurden nicht darüber informiert! Also wollen sie alles auf sich schließen. Aber ich erinnere mich nicht einmal daran.

– Ich kenne Borya Klotz seit meiner Studienzeit. Er besuchte wie ich ein Seminar, das Volodya Tikhomirov an der Universität leitete. Tikhomirov war übrigens der Vorgesetzte von Klotz und Alyosha Levin. Wir kennen uns schon einige Zeit. Vitya Fulmacht mit einem außergewöhnlichen, originellen, nicht standardmäßigen Denken war für mich äußerst interessant. Übrigens war er Dimas Hebräischlehrer. Und mit Tolya habe ich mich tatsächlich nur mit dir getroffen. Ich habe natürlich verstanden, dass jeder von uns einen Platz in der Gruppe einnimmt, zu der er gehört. Und dass das kein Zufall ist, das eint uns. Natürlich habe ich das Verständnis dessen, was vor sich ging, das durch unsere Treffen gewonnen wurde, irgendwie mit den Jungs im Seminar geteilt, vielleicht hat es irgendwie die Aktivitäten des Seminars beeinflusst. Aber bei alledem war es für mich ein zweitrangiger Faktor. Und vor allem waren Sie für mich Persönlichkeiten, mit denen ich es interessant, angenehm, nützlich finde. Und jetzt, Jahre später, erinnere ich mich häufiger an Episoden, die über unsere ernsthaften Diskussionen hinausgehen. Erinnerst du dich an den Prozess des Narren gegen den Runner in der Sauna in Krasnaya Presnya? Es war bereits 1987 und Josef war bereits entlassen worden.

– Du warst einer der größten Saunaspezialisten, Du hast uns Erstaunliches erzählt. Und du warst einer der athletischsten Langstreckenläufer.

– Ich habe sogar ein Foto, auf dem wir zu dritt nackt im Schnee stehen – Vladik Ryaboy, Tolya Khazanov und ich.

– Tatsächlich ist der Läufer, der Yoga, Laufen und Skifahren gleichzeitig machen konnte und der immer bereit war, überall hinzugehen, um sich zu entspannen, der Champion in Sachen Gesundheit, wie man unter den schwierigsten Umständen überlebt. Der Läufer ist absolut furchtlos Mensch .

– Ja, der Runner ist ein Mann ohne Angst, und es war erstaunlich.

– Gleichzeitig sagt er, dass er Momente hatte, in denen er Angst hatte, aber das war äußerlich nicht zu 100% sichtbar. Er verließ das Gefängnis und ging am nächsten Tag zu einer Demonstration. Ich kann nicht vergessen, als wir im Büro des Richters waren, um eine Klage wegen Verleumdung des Fernsehens gegen uns einzureichen. Ich hatte nur Angst, neben ihm zu stehen. Das ist natürlich ein weiterer Effekt von Moskau, dort haben sie sie nicht so hart geschlagen. Wenn er durch die Räder gegangen wäre, durch die die Menschen in der Provinz gingen, hätte er meiner Meinung nach eine andere Einstellung dazu. Obwohl es auch ein Charakter ist. Was kannst du sonst noch über Mascha erzählen?

– Es war ein Verein, in dem ich ungewöhnlich gut war. Es war ein sehr gesättigtes intellektuelles Unternehmen. Da war jedes Gespräch ein Gespräch, wir mussten denken, und zwar nicht im Sinne dessen, was wir sagen, sondern darüber nachdenken, worüber wir sprachen. Es gab Menschen mit einem guten Sinn für Humor, von gleichem Temperament, die diesen Humor auch im ernstesten Zustand gut zu gebrauchen wussten. Gleichzeitig blieb für mich die menschliche Komponente von Mascha die Hauptsache.

– Außerdem war klar, dass es schlecht wäre, wenn dieser Club geschlossen würde. Das heißt, es gab ein Element der Zuverlässigkeit.

– Ja, es gab ein absolutes Element von Zuverlässigkeit und Vertrauen, abgesehen von dieser dummen Geschichte.

– Dann erinnere ich mich, dass wir dort mehrere Analyseberichte gemacht haben, an denen jeder etwas mitgewirkt hat. Dann haben wir einen gewissen Kreis geschaffen, durch den wir wichtige Gäste aus dem Ausland, die zur Union kamen, passieren ließen. Als Teil von Mashka haben wir uns nie mit Ausländern getroffen, aber wir haben einen Kreis geschaffen, in dem sich jeder von uns getrennt traf, besonders wenn jemand sehr Wichtiges kam und es notwendig war, ihm das verlassene Leben zu zeigen und ihn mit Informationen zu füllen, bevor er sich mit Andropov traf oder mit wem noch was. Nachdem Gorby Staatsoberhaupt geworden war, besuchten ihn viele Ausländer. Und wir hatten unseren eigenen Kreis von 10-12 Leuten. Darin sprach jeder sein eigenes Wort, aber es gab immer eine zentrale Komponente, die auf Maschka entwickelt wurde, dh Positionen zu mehreren Themen wurden koordiniert.

– Mashka war eine absolut wunderbare Institution, um alles zu verstehen, was geschah, und die Möglichkeit zu diskutieren. Wir konnten in gewisser Weise ein einzigartiges Kommunikationssystem entwickeln, das absolute Formlosigkeit und Freiwilligkeit mit völliger Einmütigkeit und einer entsprechenden Organisationsstruktur und einem entsprechenden Verantwortungsverständnis verband. Erinnerst du dich, wie wir bei einem der ersten Treffen den Präsidenten gewählt haben? Immerhin waren Sie unser Präsident. Es blieb immer so ein halber Scherz, aber es war immer eine gewisse Ernsthaftigkeit in unserer Einstellung dazu.

– Ich erinnere mich nicht daran. Durch mich kam die wichtigste finanzielle Unterstützung. Ich hatte die zuverlässigsten Informationen aus dem Westen, hauptsächlich von Nativ. Und was mit den Aktivitäten des Establishments zusammenhängt, weil ich mich ständig mit ihnen getroffen habe. Aber dann gingen sie weiter, ich brachte alle mit diesem Fall in Verbindung. Intellektuell standen wir uns alle sehr nahe, aber ich war immer noch der älteste Verweigerer.

– Mika bildete eine kulturelle Kulisse. Er hatte eine ungewöhnlich breite allgemeine kulturelle Einstellung, und seine Kritiken waren sehr reichhaltig. Plus natürlich Sprachkenntnisse.

- Er kannte viele Sprachen. Er sprach fließend Hebräisch, er sprach fließend Englisch und Deutsch. Er konnte Indonesisch. Er war Humanist bis ins Mark seiner Knochen, erzogen von seinem Vater, der viel in ihn investierte. Er hatte Glück in diesem Sinne in der Vererbung. Seine Mutter war promovierte. Papa war Schriftsteller.

– Ja natürlich.

– Sehen Sie, wir alle mussten das Rad in den meisten Dingen neu erfinden, die die humanitären Bereiche betrafen. Er hat das Niveau eines Fahrrads schon lange überschritten. Er beschäftigte sich beruflich viele Jahre mit diesen Dingen und arbeitete in Teams, in denen sich die besten Vertreter dieser Bereiche versammelten. Daher war seine Wahrnehmung der Umwelt anders als unsere. Wo wir lange überlegen mussten, gab er fertige Dinge, die in Umlauf gebracht werden konnten. Das hing aber auch mit seiner Begrenztheit zusammen, gerade als Humanist, weil die Geisteswissenschaften in der Sowjetunion gezwungen waren, beruflich in einem perversen Umfeld zu leben.

– Nun, da stimme ich Ihnen nicht zu. Das informelle Umfeld, Samizdat, das in der UdSSR existierte, schuf ein völlig einzigartiges Kommunikationssystem, in dem sich viele Humanisten der höchsten Klasse befanden. Zum Beispiel Witali Rubin. Die Berufsschichtung ist hier viel stärker. Jedenfalls habe ich fast alle Kontakte zu den Geisteswissenschaften – seitdem.

– Seelen und Weltanschauungen werden in einer bestimmten Atmosphäre geformt und wachsen auf einem bestimmten Boden. Erinnerst du dich an diesen englischen Roman, wo in der High Society ihr Kind in ein Gefäß gelegt wurde, um jemandem das größte Leid zuzufügen, und er schließlich die Form dieses Gefäßes annahm. Wir konnten lesen, was wir gemäß der einzig wahren Linie und Ideologie lesen durften. Samizdat konnte einen wirklich freien Markt für Ideen und Informationen nicht ersetzen.

Yuli Kosharovsky, Viktor Fulmacht, Izi Liebler und Alexander Ioffe, Moskau, 1988

– Viele Dinge. Und sie selbst lesen im Westen noch weniger.

– Sie hatten Entscheidungsfreiheit, und wir hatten diese Freiheit nicht. Wir lesen im Samisdat. Wir sind in einem Umfeld aufgewachsen, das von einer einzigen Ideologie dominiert wurde der Rest war mehr oder weniger verboten. Und eine eingehende Untersuchung darüber war fast unmöglich..

─ Auf Maschka wurden alle vor Ort aufgetretenen Probleme besprochen, die Situation mit Unterstützung des Westens besprochen. Es war eine dunkle Zeit in den Jahren 83-84.

– Ich erinnere mich sehr gut an einen Moment. Meiner Meinung nach war es das 85. Jahr. Wir haben unmissverständlich und deutlich festgestellt, dass sich die Situation ändert und das Thema Ausstieg nun Priorität bekommt.

– Gorbatschow kam 1985 an die Macht. Und davor begannen verschiedene Witze über die Ältesten des Kreml in Russland zu kursieren. Es war eine anekdotische Zeit der Stagnation und Gerontokratie an der Macht.

– Trotzdem blieb mir dieser Umstand als eine Art nichttriviale Diskussion in Erinnerung.

– Es war klar, dass die Zeit der halbtoten, verrückten Menschen, die sich an ihren Stühlen festhielten, vorbei war, und in Klammern kann hinzugefügt werden, dass sie dadurch dieses Land irgendwie intakt hielten. Er kam jung, energisch, mit einem lebhaften Gesicht, mit einem lebhaften Wort. Die Person, die entschieden hat, dass es Zeit für eine Veränderung war. Er fing an, in einem anderen Stil zu sprechen, Entspannungsstil, etwas über Networking. Es war eine Zeit, in der neue Hoffnungen auftauchten. Aber Sie hatten eine individuelle Herangehensweise an alles.

– Es gibt eine positive Bedeutung in dem, was Sie gesagt haben, aber tatsächlich kann der Eindruck dieses Satzes falsch bleiben. Für mich persönlich. Ich habe Ideologie immer als etwas rein Individuelles betrachtet, das zu einer Person gehört. Und Ideologie als eine Institution, die einer großen Zahl von Menschen entweder Ansichten oder bestimmte Handlungen, Verhaltensweisen usw. aufzwingt, war für mich inakzeptabel.

Es ist wie der Unterschied zwischen Religion und Glaube. Religion ist eine Institution, und Glaube ist eine Weltanschauung.

– In diesem Sinne ja. In diesem Fall ist die Ideologie der Religion sehr nahe. Nicht nur sowjetische Ideologie. Eigentlich jede Ideologie, sobald sie zu einem Staat oder einer öffentlichen Institution wird.

- Wenn es einen freien Markt von Ideen, Weltanschauungen, Gewissensfreiheit gibt, dann kann jeder glauben, was er will, und niemand wird ihn dafür bestrafen. In der Sowjetunion waren wir verpflichtet, einer bestimmten Ideologie zu folgen und weder nach links noch nach rechts von der einzig wahren Generallinie der Partei abzuweichen. In diesem Sinne war es eine religiöse Institution mit ihren inhärenten Beschränkungen.

– Recht. Ich stimme dem zu. Aber wenn wir uns dem Zionismus so nähern und ihn in unseren Jahren der Ablehnung in Moskau wahrgenommen haben, dann hat offenbar auch unsere in Russland geprägte Psychologie eine Rolle gespielt. Es gab rein ideologische Tabus. Zum Beispiel zuzugeben, dass Sie in die Staaten gehen und nicht nach Israel, war für viele Menschen schwierig. Aber das ist ein separates Thema, wir werden später über Neshir sprechen. An dieser Stelle möchte ich deutlich zwischen Individual- und Unternehmenspsychologie unterscheiden.

„Du präsentierst dich als eine Art asoziales Element. Wie würde Ihr Individualismus für Sie vor allem. So eine westliche Denkweise.

– In gewisser Weise ja, aber weit gefehlt. Ich bin es gewohnt, die Teams, in denen ich arbeite, mit Respekt zu behandeln und habe immer versucht, mein Handeln an ihnen zu messen. Das ist eine Frage der Erziehung, nicht der Ideologie. Für mich war, wenn Sie so wollen, schon das Einreichen von Dokumenten nach Israel eine Verpflichtung. Ich habe eine Entscheidung getroffen, ich habe sie angekündigt. Es ist meine moralische Verpflichtung, dieser meiner Aussage zu folgen, dass ich niemanden in dieser Angelegenheit getäuscht habe und nichts anderes meine. Für mich persönlich war das hier kein Problem. Aber ich war mir bewusst, dass das Leben in Russland für viele Menschen völlig unerträglich war. Und dies war die einzige Öffnung, an der sie sich festhalten konnten, um von dort zu entkommen. Sie dafür zu verurteilen, weil sie Dokumente eingereicht haben, obwohl sie im Voraus wussten, dass sie nach Amerika und nicht nach Israel gehen würden, konnte ich nicht.

„Und niemand hat ihnen einen Vorwurf gemacht, dass sie gehen wollten. Sie wurden dafür verurteilt, dass sie in diesem Strom den Platz von Olim einnahmen. Der Kampf war für Aliyah. Sie haben ihre persönlichen Probleme gelöst und um Himmels willen sie selbst lösen lassen. Zu einer Zeit, als es eine Quote gab und zu viele Noshrim die Existenz der Aliyah bedrohen konnten, war dies unmoralisch, es war für viele Kämpfer für die Aliyah inakzeptabel. Aber für einige war es akzeptabel.

– Ich kann dir nicht 100% zustimmen. Dies ist in der Tat ein schwieriges Thema, bei dem menschliche, ideologische und politische Komponenten involviert sind.

- Ich würde Folgendes sagen: In der freien Welt, wo Sie hingehen und ein Ticket kaufen, wo immer Sie wollen, gibt es kein Neshira-Problem in dem Sinne, in dem es bei uns existierte. Sie können diesen Schritt moralisch nicht begrüßen oder begrüßen, und das war's. Der Mann ist frei. Das ist seine eigene Sache. Gleichzeitig kann er Zionist sein und Israel helfen. Wir wurden in Russland isoliert. Wir machten Aliyah mit großem Blutvergießen und glaubten natürlich, dass es notwendig sei, diejenigen zu unterstützen, die nach Israel gingen.

– Auch diese These ist durchaus umstritten. Denn im Großen und Ganzen war es dann wahrscheinlich so. Aber wenn wir über die spezifische und praktische Politik Israels in Bezug auf Aliyah sprechen, dann war die Situation keineswegs so eindeutig. In gewissem Sinne brauchten wir Israel damals viel mehr, gemeint ist mit „wir“ all diese riesige Gruppe von Verweigerern, einschließlich zukünftiger Noshrim und zukünftiger Israelis. Das war für viele alles andere als sicher. Wir haben uns ein wenig von der Unterhaltung entfernt.

– Wir sprechen über Neshir und Aliyah. Du denkst, dass kein Leben das Recht hatte, beides uneingeschränkt zu tun.

– Nein, mit Einschränkungen.

– Mit welchen Einschränkungen?

– Ich möchte Ihnen hier erklären, dass für mich die persönliche Situation einer Person, die in der Situation, in der wir uns befanden, Dokumente nach Israel einreicht und nach Amerika geht, nicht so unannehmbar war, es war nicht sehr angenehm, sie hat mir persönlich nicht gefallen. Aber ich habe es nicht geschafft, diesen Umstand als eine so absolute Konzernablehnung der Leute darzustellen, die dieses Geschäft machen, ich konnte es nicht.

- Nun, es war nicht so, dass sie nicht korporativ akzeptiert wurden. Auch sie beteiligten sich, wenn auch in geringerem Umfang, am Kampf. Auch sie waren Juden, die litten. Aber da war dieses Element: „Leute, wollt ihr in die Staaten gehen? Machen Sie sich auf den Weg in die Staaten. Warum nehmen Sie den Platz anderer Leute ein, die nach Israel gehen und die Aliyah gefährden?“

– Das ist eine etwas zynische Position, zu weit entfernt vom praktischen Leben jener Zeit.

„Sie könnten Israel passieren.

– Ich fürchte, das würde zu noch schlimmeren Konflikten führen. Die Abreise aus Israel wurde nicht besser wahrgenommen als Neschira, ─ erinnere dich an die Geschichte der Zunshines. Übrigens haben sie ihre Absichten auch vor ihrer Abreise nicht verheimlicht. Darüber hinaus hielten es viele beim Verlassen Israels in die Staaten für notwendig, um ihre negativen Gefühle gegenüber dem Land auszudrücken, um sich selbst zu rechtfertigen.

„Ist Zunshine durch Israel gegangen?“

– Na sicher. Er wurde überredet, für eine Weile zu kommen, um zu schauen, vielleicht würde er bleiben.

– Tanya, seine Frau, sprach gut Englisch.

Hatten sie eine beängstigende Geschichte in Israel?

– Sie hatten, wie viele andere, keine Gruselgeschichte. Sie wollten nur in die Staaten. Aber wie gesagt, viele flinke "Abgänger" mit oder ohne Bereitschaft hielten es für nötig, allerlei Uninteressantes über Israel zu erzählen. Hier ist eine Geschichte - ohne Nachnamen. Der Mann, über den ich sprechen möchte, ging ziemlich schnell, aber er war in einigen Ablehnungskreisen bekannt. Ich kannte ihn sehr gut, er war älter als ich, er hat den Krieg mitgemacht. Ein sehr kluger Mensch und ein guter Wissenschaftler. Aber er war eher ein Organisator als ein Schöpfer. In der Union war diese Sache üblich, wenn Leute eines solchen Lagers hohe Positionen besetzten. Aber in Israel und im Westen ist die Situation anders. Wenn Sie in die Wissenschaft gekommen sind, dann müssen Sie vor dem Durchbruch auf die Organisationsebene Ihre Stärke als Wissenschaftler unter Beweis stellen. Sonst kommst du nicht in dieses System. Sie scheinen nicht genau zu verstehen, wie das akademische System in Israel in Bezug auf Rekrutierung und so weiter funktioniert. Er kam hierher und wie der neue Alte für ein halbes Jahr einen Platz am Technion bekam, ich weiß nicht mehr, ob er ein Shapiro-Stipendium oder etwas anderes bekommen hat, es war im 73. Jahr. Er bekam eine befristete Stelle. So hat es die Mehrheit verstanden. Um dann in jeder Situation eine Festanstellung zu bekommen, musste fast jeder dieses ganze mehrstufige Verfahren durchlaufen, was nicht ganz einfach ist.

- Das bedeutet nicht, dass diejenigen, die hier arbeiten, viel stärker sind als die, die gekommen sind. Es ist nur das System.

– Diejenigen, die dieses System durchliefen und eine feste Anstellung bekamen, waren Leute, die in ihrem Niveau durchaus mit denen vergleichbar waren, die hier arbeiten – sowohl auf Lager als auch auf Ebene.

– Sie möchten sagen, dass die Wissenschaft hier auf dem Gebiet der Mathematik auch sehr hoch ist und die Menschen, die besten Wissenschaftler, die aus der Sowjetunion kamen, sich in nichts Besonderem über ihr Niveau hinaus hervorgetan haben.

– Nein, warum? Pyatetsky-Shapiro kam an, der ein hervorragender Wissenschaftler war. In Israel, wie ein oder zwei und verrechnet. Er wurde angenommen, aber er hat all diese Prozeduren durchlaufen.

- Wie haben Sie das Verfahren ohne Sprachkenntnisse durchlaufen?

– Lassen Sie mich Ihnen erklären, wie das alles funktioniert. Sprachen haben damit nichts zu tun. Ich habe diese ganze Prozedur durchgemacht, während ich in Russland war. Das Verfahren für die Zulassung zu einer Vollzeitstelle, am Technion, sieht in jedem Fall so aus: Sie bewerben sich an der Fakultät, senden Ihren Lebenslauf ( Berufsbiographie- auf Hebräisch „Korot Chaim“) mit Angaben zu Ausbildung, Arbeitsort und Positionen, volle Liste Veröffentlichungen und Konferenzen, zu denen Sie eingeladen wurden oder an denen Sie einfach teilgenommen haben usw. Danach trifft sich an der Fakultät ein „vaada mehina“ (Vorbereitungsrat). Am Technion ist es eine Sammlung aller ordentlichen Professoren. Dieser entscheidet, ob das Aufnahmeverfahren eingeleitet wird oder nicht. Fällt die Startentscheidung aus, werden ca. sieben bis acht Fachleute aus dem Umfeld des Bewerbers angefragt, um die Wichtigkeit und Originalität seiner Arbeit, möglichst Dozentur usw. zu bewerten. Dies sind in der Regel erstklassige Spezialisten aus verschiedenen Ländern.

- Und was - all diese berühmten Leute werden bei jeder Gelegenheit zu Hause sitzen und diese Werke bewerten?

– Wir tun es endlos. Das ist der Preis, den wir zahlen, um Mitglieder des akademischen Systems zu sein, denn Sie waren auch in dieser Position, Sie haben das alles auch durchgemacht, und Sie müssen das verstehen. Ich muss 10-12 Rezensionen pro Jahr für Artikel schreiben, die zur Veröffentlichung in verschiedenen Zeitschriften eingereicht werden, und 3-4 Briefe der Art, die ich gerade erwähnt habe. Sie können jederzeit aus dem einen oder anderen Grund eine Aufforderung zum Verfassen eines solchen Bewertungsschreibens ablehnen oder erklären, dass Sie dies bis zu einem bestimmten Zeitpunkt tun können. Aus ethischen Gründen muss dies jedoch bald nach Erhalt des Antrags erfolgen, um das Verfahren nicht zu verzögern. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass 3-4 Monate ausreichend sind. Dann kommen sieben oder acht Briefe an die Fakultät und werden berücksichtigt.

Machen sie es kostenlos?

– Absolut frei. Buchstaben sind anders. Die Fakultät entscheidet auf Grundlage dieser Schreiben, ob das Verfahren fortgesetzt wird oder nicht. Wenn das Repräsentantenhaus beschließt, mit dem Verfahren fortzufahren, bereitet derjenige, der diesen Kandidaten vertreten hat, den Fall vor, und er geht an die Universität oder das Technion. Es gibt einige Kommissionen. Die erste prüft vor allem formale Parameter – ob die eingereichte Bewerbung bestimmten Standards entspricht etc. Dann wird der Fall an das „vaada miktsoit“ – ein Berufskomitee – weitergeleitet. Für jede Person wird von Spezialisten auf diesem Gebiet ein spezielles „Vaada Miktsoit“ erstellt. Der Vaad hat normalerweise ein oder zwei Personen von außerhalb der Universität. In diesem Fall wird die Einladung einer Person bezahlt. Dieser Vaada wird zusammengebaut, alle Materialien und Briefe werden sehr sorgfältig gelesen. Vaada miktsoit bespricht den professionellen Aspekt des Falls und entscheidet, ob es empfohlen wird oder nicht. Aber das ist nicht der letzte Ausweg. Nächste Instanz – „waadat kewa“, sie trifft die endgültige Entscheidung über die Zulassung diese Person, und da sind wirklich schon alle Aspekte besprochen: fachlich, menschlich etc. Das gleiche Verfahren gilt für eine Person, die für eine höhere Position getestet wird.

Wie viele Mathe-Jobs hattest du?

– Ich hatte nicht sehr viele Werke, aber zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits einige Veröffentlichungen in westlichen Zeitschriften, die Aufmerksamkeit erregten. Autoren von Empfehlungsschreiben sind jedoch nicht verpflichtet, alle Publikationen zu überprüfen. Sie müssen selbst entscheiden. Wenn Sie diesen Brief erhalten, haben Sie einen Lebenslauf, Sie suchen und filtern Publikationen heraus, die für die Einschätzung dieser Person weniger bedeutsam sind. Sie wählen fünf oder sechs Veröffentlichungen aus und fangen an, sie anzusehen, um auf dieser Grundlage den Eindruck zu erwecken, dass diese Person so ist. Wenn Sie Zweifel haben, können Sie weitere Veröffentlichungen lesen und um Rat fragen. Das heißt, Sie können frei entscheiden. Ethik erfordert, dass Sie einen begründeten Brief mit einer klaren Haltung schreiben. Dies ist ein komplexer Vorgang. Ich kann Ihnen eine sehr interessante Geschichte erzählen.

Was ist ein ordentlicher Professor?

– Dies ist eine ziemlich hohe akademische Position. In Israel gibt es vier Berufsabstufungen: Martse, Martse Bakhir, es gibt einen Professor-haver (dies ist eine Art außerordentlicher Professor) und es gibt einen Professor. Neben der Vorlesungstätigkeit ist der Professor an einer Reihe von Entscheidungen beteiligt. In den Kommissionen, von denen ich gesprochen habe, können nur ordentliche Professoren sein.

– Waren Sie Mitglied von Vaadat Keva?

– Nein, ich war noch nie Mitglied von vaadat keva. Die Kommission ist nicht groß, etwa 10 Personen, sieben oder acht, die (für drei Jahre) bei einer Sitzung des Universitätssenats gewählt werden, und ein paar Mitglieder von Amts wegen (z. B. der Präsident der Universität). Was mich betrifft, wie ich Ihnen sagte, meine Rückkehr zu Professionelle Aktivität war nicht einfach. Ich würde sogar sagen, dass es ein schmerzhafter Prozess war, es hat mindestens fünf oder sechs Jahre gedauert. Deshalb habe ich Verwaltungsposten auf jede erdenkliche Weise vermieden.

Kommen wir zurück zur Ideologie. Wir hielten an der Stelle an, wo die Noshrim gelitten hatten, weil sie durch Israel reisten.

– Okay, zurück zu meiner Geschichte. Ich habe nicht gesagt, dass die Noshrim litten, ich meinte, dass die Neshira durch Israel Israel nicht weniger Ärger brachte. Als ich ankam, wurde mir klar, dass derjenige, von dem ich sprach, keine Chance hatte, eine Stelle im akademischen System in Israel zu bekommen. Er war ein guter Wissenschaftler, aber seine größte Stärke war, dass er ein guter Anführer war. Und er war damit in Russland erfolgreich, er hatte ein ausgezeichnetes Labor, er wusste, wie man Leute auswählt. Er wurde nicht zum Technion gebracht. Er ging nach Deutschland, bekam eine Stelle an einer der Universitäten und schrieb mir von dort einen Brief, in dem er Israel mit furchtbarer Wucht übergoss. Es ist mir sehr schwer gefallen, es zu lesen. Ich war damals noch kein Verweigerer. Ich habe ihm geantwortet, dass er in der Situation, in der wir uns befinden, kein Recht hat, solche Briefe zu schreiben. Er hat mir nicht geantwortet, und seitdem ist unsere Kommunikation unterbrochen. Neshira durch Israel wäre viel schlimmer als direktes Neshira. Auf jeden Fall gibt es unter denen, die direkt dorthin gegangen sind, viele Menschen, die sich aktiv für die Unterstützung Israels einsetzen.

Bei dieser Gelegenheit habe ich die folgende Aussage von Mark Bloch niedergeschrieben, einem bemerkenswerten französischen Historiker, der während des Krieges in einem Konzentrationslager starb. Er schrieb, er sei Jude, sehe darin aber keinen Grund für Stolz oder Scham. Er verteidigt seine Herkunft nur gegenüber einem Antisemiten.

– Und für mich zum Beispiel war es eine Zeit lang eine Quelle der Scham. Dann versuchte ich, etwas Stolz und Trost darin zu finden.

– Für mich auch. Als Kind, als ich noch ein Junge war, habe ich es vielleicht mehr mitbekommen als Sie, als 1949-50 das Wort "Jude" in Moskau ein absolutes Schimpfwort war. Ich erinnere mich, dass wir in der Gorki-Straße wohnten, und um auf die Straße zu gehen, musste man durch den ganzen Hof gehen, und ich habe eine solche Erinnerung, dass ich wie durch ein System ging. Vor allem, als sein Vater von seinem Job gefeuert wurde. Es war so ein Militärhaus. Als mein Vater aus der Armee ausgeschlossen wurde, wussten alle davon. Dort waren wir Ausgestoßene. Es war eine schreckliche Sache. Aber dann ist es irgendwie verschwunden. Ich erzähle eine andere Geschichte. Ich habe an einer wunderbaren Schule studiert, wir hatten nicht viele Juden, aber die von den Lehrern geschaffene Atmosphäre an der Schule schloss alle Möglichkeiten dieser Art völlig aus. 1952 sollte ich dem Komsomol beitreten, obwohl mein Vater aus der Partei ausgeschlossen und aus der Armee ausgeschlossen wurde. Er wurde noch nicht verhaftet und Gott sei Dank hatten sie keine Zeit, ihn zu verhaften, aber wir werden die Anordnung der Militärstaatsanwaltschaft erhalten, dass wir in ein paar Monaten aus diesem Haus vertrieben werden müssen. Also muss ich zum Komsomol, und meine Mutter geht zum Direktor der Schule. Schuldirektor Yuri Nikolaevich Bryukhanov, der Sohn einer bedeutenden Finanzfigur, die in den 1930er Jahren unterdrückt wurde und den ganzen Krieg durchgemacht hat. Mama ging zu ihm, erklärte ihm die Situation und bat um Rat. Er gab eine erschreckende Antwort. Er sagte, dass sie mich gut kennen und keine Beschwerden gegen mich haben. Und er sieht keine Hindernisse für meinen Eintritt in den Komsomol. Ich erfuhr erst viel später von diesem Gespräch. Das ist die Atmosphäre an unserer Schule.

Gehen wir zurück in die 80er Jahre.

– Diese Flohworte entsprechen mehr oder weniger dem, was ich wirklich fühlte. Mein Judentum war eine Tatsache meines Lebens, die mir gewisse Einschränkungen auferlegte und im Gegenteil mein Leben irgendwie beherrschte, aber nicht mehr. Er verschaffte keinen Vorteil und gab keinen Grund, sich dafür zu schämen. Aber bisher verliere ich oft die Beherrschung, wenn ich auf etwas Antisemitisches oder Antiisraelisches stoße.

– Welche anderen ideologischen Motive haben Sie berührt? Es gab viele verschiedene Motive.

– Wir hatten viele Motive. Wir begannen Ende der 60er Jahre darüber nachzudenken, nach Israel zu gehen. Jeder hatte irgendein Problem. Sagen wir, ich habe. Ich hätte Ende der 60er oder Anfang der 70er Jahre von der Universität eingestellt werden sollen. Bereits Petrovsky stimmte zu, was damals nicht trivial war. Dann wurde Petrovsky krank und der Fall wurde abgeschlossen. Die Universität war für mich geschlossen. Es war eine ziemlich starke Erfahrung für mich. Es fiel mir schwer, mich damit abzufinden. Es gab auch positive Momente und natürlich war dieses Thema in allen Gesprächen, in allen Diskussionen. Nach dem Sechstagekrieg wurde dieser Umstand „Schlagt nicht die Juden, sondern schlagt wie die Juden“

- Kommen wir zum Thema Dimas Abreise und dann zu Ihrer Abreise.

– Es ist eine interessante Geschichte und in vielerlei Hinsicht überraschend. Dimka hat 1985 geheiratet, er hat eine Tochter bekommen, aber von Universität war keine Rede. Dimka absolvierte die 91. Schule. Es war eine der Moskauer Mathematikschulen, und viele gute Mathematiker kamen von dort. Es war damals sinnlos, zur Universität zu gehen. Im Jahr zuvor wurde die Operation von Yuli Ratner hervorragend durchgeführt, als Misha Byaly und Lenya Polterovich an der Universität zugelassen wurden.

„Aber sie wurden vor der Invasion Afghanistans aufgenommen.

– Ja. Es war ganz klar, dass sie beim zweiten Mal nicht auf einen solchen Trick hereinfallen würden, und Dimka hatte einfach keine Chance. Er trat an einer Fakultät in das Bergbauinstitut ein. Damals war die Volksuniversität halbselbstständig an der Universität organisiert. Dimka war ein Jahr dort, und das hat ihm später enorm geholfen. Er absolvierte dieses Bergbauinstitut und erhielt in Moskau eine Verteilung für ein Gehalt von einigen hundert Rubel. Sie heirateten und bekamen eine Tochter. Es war unmöglich, von hundert Rubel zu leben. Außerdem beschlossen sie, getrennt zu leben. Sie mieteten irgendwo ein Zimmer für hundert Rubel, und Dimka arbeitete nachts als Lader im Moskauer Hafen. Es wurde klar, dass es unmöglich war, das Wetter am Meer abzuwarten. Und obwohl sich die Situation spürbar zu ändern begann, waren die Aussichten noch immer unbegreiflich. Sie reichten 1986 ein und die Antwort, die sie erhielten, war völlig spöttisch. Die Antwort war, dass sie abgelehnt wurden, weil sie keine Verwandten in Israel hätten. Danach begannen wir darüber nachzudenken, was wir tun sollten, und ich entschied, dass ich mich auf einen Hungerstreik vorbereiten würde, dass ich ihn in 2-3 Monaten ankündigen und versuchen würde, ihn bis zum Äußersten durchzuhalten.

- Und der Grund für Ihre Ablehnung war Geheimhaltung?

– Ja, ich habe bis 1972 in einer Box bei NII-5 gearbeitet. Da waren Tolya Shvartsman, Oscar Mendeleev, Grisha Rosenstein. Im Oktober 1986 kam Alan Howard an. Wir trafen uns 1976 und wurden Freunde, wir sprachen all die Jahre einmal im Monat, außer einmal, als das Telefon ausgeschaltet war. Wir kannten und verstanden uns bereits gut. Er kam, und wir saßen mehrere Stunden mit ihm zusammen und diskutierten. Abgesehen davon, dass er Anwalt ist, war er sich der Konsequenzen bewusst, die dieser oder jener Schritt nach sich ziehen könnte. Was zu tun ist und was nicht. Sie entwickelten einen Plan zur Vorbereitung dieses Hungerstreiks, mit wem er sowohl den jüdischen als auch den wissenschaftlichen Teil kontaktieren sollte. Und tatsächlich erklärte ich am 8. Januar 1987 diesen Hungerstreik. Zuerst schrieb ich einen Brief an Gorbatschow. Überraschenderweise fühlte ich mich gut. Die ersten Tage waren hart, und dann<,>Die zweite Woche war einfacher. Das Telefon klingelte ununterbrochen. Dann erfuhr ich, dass von verschiedenen westlichen Wissenschaftsorganisationen ein unglaublicher Druck auf die Akademie der Wissenschaften ausgeübt wurde. Am 17. Tag des Hungerstreiks riefen sie vom OVIR an und sagten, dass mir die Erlaubnis zum Verlassen verweigert worden sei. Zum ersten Mal in meinem Leben habe ich am Telefon geschworen. Ich sagte, ich habe nicht um Erlaubnis gefragt. Es war offensichtlich, dass dies psychologischer Druck war, der darauf abzielte, den Geist zu untergraben. Alan Howwards Bruder Ken, ein ziemlich bekannter Londoner Dokumentarfilmer, kam nach Moskau, um einen Film zu drehen. Er sitzt bei mir und macht Fotos, und damals hat er gehört Anruf von G. K. Skrjabin, Sekretär der Akademie der Wissenschaften der UdSSR. Er sagte, er wolle mit mir reden. Ich sagte, dass ich mich nicht wohl fühle, worauf er sehr scharf einwandte, dass ich verstehen sollte, dass er eine sehr beschäftigte Person sei und sich mit mir treffen müsse. Dann wurde mir klar, dass dies eine ernste Angelegenheit war, dass wir anscheinend über Dimkins Erlaubnis sprachen. Dieser Teil wurde live von Ken gefilmt. Ich setzte mich und kam zu Skrjabin. Im Hungerstreik verlor ich 12 Kilo und sah aus wie ein Apollo. Ich wurde sofort zu ihm gebracht. Siehst du, ich – Kandidat der Wissenschaften, eine Art Verweigerer und Sekretär der Akademie der Wissenschaften – dies ist die zweite Person in der Akademie der Wissenschaften. Wenn er anruft, bedeutet das, dass er überfordert ist. Er sagte mir, es sei beschlossen worden, meinen Sohn gehen zu lassen.

"Warum musstest du ihn anrufen?"

– Weiß nicht. Ich denke, es war eine große Sache. So habe ich mir das vorgestellt. Und er sagte mir sofort, dass ich jetzt den Hungerstreik beenden kann. Ich sagte, ich werde darüber nachdenken. Danach hielt er einen Monolog: „Junger Mann, glauben Sie mir, ich habe viel gelebt. Hier kommst du und in zwei oder drei Monaten wirst du anfangen, zurückzukommen oder zurückkommen zu wollen.“ Ich sagte ihm, wenn ich zurück will, werde ich ihm davon erzählen. Und wir haben uns getrennt. Als ich nach Hause kam, dachte ich darüber nach und rief Skrjabin an und sagte, dass ich meinen Hungerstreik beenden würde. Dann rief ich OVIR an und erzählte ihnen, was in der Akademie der Wissenschaften passiert war. Das OVIR sagte, dass sie davon nichts wüssten.

„Ihnen wurde noch nichts gesagt.

– Dieser Fall hat mich ein wenig angespannt gemacht, und nach einiger Überlegung entschied ich, dass es ziemlich ernst war. Ich rief eine Reihe von Leuten an und sagte, dass ich ein solches Gespräch mit Skrjabin hatte, außerdem wurde alles gefilmt. Tatsächlich passierte dann alles sofort. Dimka erhielt anderthalb Wochen später die Erlaubnis, und seine Abreise verlief fantastisch reibungslos. Dies ist natürlich der Druck wissenschaftlicher Kreise. Sie haben es mir gezeigt. Auch der Beginn einer gewissen Erwärmung spielte eine Rolle. Es ist möglich, dass dieses Ergebnis nicht eingetreten wäre, wenn dies fünf Jahre früher geschehen wäre.

- Natürlich ist dies der Beginn des 87. Jahres. Der Beginn der Perestroika.

– Die Perestroika begann nicht sofort. Selbst als wir gingen, standen wir um zwei Uhr nachmittags für Wodka an. Die Perestroika begann im Großen und Ganzen etwas später. Aber die Situation hat sich bereits geändert.

Die Sowjetunion war für solche Dinge empfindlich.

– Aber nicht so sensibel wie das Land, in dem wir jetzt leben. Wir bekommen Angst, wenn einige Organisationen so etwas sagen.

„Alles Negative, was über uns gesagt wird, wird in unserem Land sofort nachgedruckt.

– Für mich ist dies vielleicht die einzige Illustration der Auserwähltheit des jüdischen Volkes.

Kommen wir nun zu Ihrer Abreise. Was war interessant und anschaulich?

– Da gab es viele interessante Sachen. Erinnern Sie sich an das Treffen in der australischen Botschaft, als Premierminister Hawke dort war? Es gab ein Foto, auf dem er mit einem solchen Blick dasteht, dass er es irgendwie bedauert, dass nichts passiert ist. Trotzdem passierte etwas, wenn auch ein wenig. Wir sprechen vom Dezember 1987. Denn als Ergebnis seines Besuchs wurde zwei Familien die Erlaubnis erteilt - den Abramovichs und uns. Ich erfuhr davon durch einen nächtlichen Anruf von Izzy Liebler, die sagte, dass ich gehen dürfe. Dies geschah eine Woche nach der Abreise des australischen Premierministers. Easy erklärte nichts und sagte, dass er solche Informationen erhalten habe. Dann wiederholte sich dieser Kreis: Am nächsten Tag rief ich das OVIR an, sie sagten mir, dass sie nichts wüssten. Dann schickten sie Ende Dezember irgendwo eine Erlaubnis.

„Dann begannen die Genehmigungen für andere Verweigerer. Das heißt, Sie und die Abramovichs waren einfach die Ersten.

– Was bedeutet zuerst? Tolya Khazanov ist bereits gegangen, Mark Freidlin ist gegangen. Solche episodischen Auflösungen, die mit keinem Regime verbunden sind, haben bereits begonnen.

- Im 87. Jahr begannen die Entlassungen aus den Lagern.

– Die Entlassung aus den Lagern begann früher als die Abreise. Der weise Pascha beschloss, alles im großen Stil und mit Bedacht zu tun. Und wir hatten nicht die Geduld. Dimka war schon da, wir haben ihn sehr vermisst.

- Mir wurde gesagt, dass Sie eine seltsame Geschichte hatten, als Sie gingen.

– Ich werde Ihnen von ihr erzählen, aber ohne ihren Nachnamen zu nennen. Als wir in Wien ankamen, traf mich Alan dort. Meine Wut hatte sich noch nicht gelegt, und ich hatte einige Dokumente. Alan riet mir, in dieser Angelegenheit zu spucken: "Sie warten auf eine schwierige und schwierige Gewöhnung an ein neues Leben, und Sie müssen diese Last nicht um Ihren Hals hängen."

- Warst du jemals in freundschaftliche Beziehungen mit dem Helden dieser Geschichte?

– Wir standen uns nicht besonders nahe. Aber als er mich bat, ihm zu helfen und einige seiner Bilder mitzunehmen, stimmte ich natürlich zu. Gott segne ihn, ich bin Alan sehr dankbar für seinen Rat. Als 1988 der erste Kongress des Zukunftsforums stattfand, habe ich ihm beim Klettern nicht die Hand geschüttelt… Ich will nicht mehr darüber reden. Soweit ich weiß, war GB für Dimka furchtbar wütend auf mich. Es gab einige Gründe für diese Art von Verdacht. Es gab mehrere seltsame Telefonanrufe.

- Hat sich Dima aktiv verhalten? Hat er für dich gekämpft?

– Ja natürlich. Dima hatte anständiges Englisch. Außerdem arrangierten einige Kollegen, meine Freunde, für ihn eine Einladung zu einer großen mathematischen Konferenz in Perpignan (Frankreich) im Juni 1987 in Frankreich. Und dann lud Alan Dima nach London ein.

- Hat Dima zum Boykott der sowjetischen Wissenschaft aufgerufen, Wissenschaftler?

– Nein. Wir haben diese Frage in der Ablehnung ziemlich ausführlich diskutiert. Im Westen gab es ständig solche Stimmen, die zum Boykott sowjetischer Wissenschaftler aufriefen, und wir waren dagegen. Aus zwei Gründen. Einer – ziemlich egoistisch: Wir haben verstanden, dass dies bedeutet, die Reisen westlicher Wissenschaftler in die Sowjetunion zu stoppen, und das ist sehr wichtig für uns. Und der zweite Grund war absolut menschlich: Ein solcher Boykott würde der Masse der Menschen, die daran keine Schuld tragen, großen Schaden zufügen. Die Idee, dass unsere, auch ehemaligen, Freunde für das bezahlen sollten, was der Staat tut, wurde nicht akzeptiert. Dimka hat sich bei dieser Gelegenheit so normal ausgesprochen Sowjetisches Volk bei weitem nicht immer mit großer Zustimmung auf das, was ihre Regierung tut. Alan lud Dimka nach England ein, und dort spielte sich eine lustige Episode ab. Er sollte der BBC ein Interview geben, es war im Ritz Hotel in London geplant. Und Dimka hatte außer einer Jeans keine Hose dabei. Und Alan sagte ihm, dass er nicht in schmutzigen Jeans ins Ritz gehen könne, dass er anständige Hosen kaufen und anziehen müsse. Aber Dimka ist ein eigensinniger Mensch, er ist in diesen Jahren ohnehin keine Kompromisse eingegangen. Kurz gesagt, er kam ins Ritz Hotel, und sie ließen ihn immer noch nicht herein. Und die armen Kerle von der BBC mussten rausgehen und nach einem Ort suchen, an dem sie dieses Interview machen konnten. Und der nächste Ort, den sie fanden, war ein Aeroflot-Café! Nun zu unserer Abreise. Wenn ich jetzt die Ereignisse rekonstruiere, neige ich zu der Annahme, dass die Akademie der Wissenschaften Dimka durch den Leiter des Staatssicherheitsdienstes die Erlaubnis erteilt hat. Und alle möglichen wunderbaren Dinge begannen zu geschehen. Wir haben eine Fahrkarte gekauft. Sie erinnern sich, dass es ein System von Ferngepäck und Nahgepäck gab. Wir warteten auf unser langes Gepäck. Am nächsten Tag kommt ein Anruf von der Aeroflot-Kampagne, dass sie sich bei uns entschuldigen müssen, dass sie aus Gründen, die sie nicht zu vertreten haben, gezwungen sind, das Flugzeug zu wechseln, das nach Wien fliegen wird, und deshalb unser langes Gepäck nicht schicken können .

Du hast nicht alles genommen Dinge ?

– Wir hatten einen Koffer voller Fotos. Die meisten Bücher konnten wir nicht mitnehmen. Wir haben einige davon in einen Antiquariat gebracht und mehrere hundert Bücher verschenkt. Natürlich konnten wir nicht alles mitnehmen. Das lange Fluggepäck haben wir nicht eingecheckt. Dann brachten wir unsere Sachen zum Zoll, und dort begann die Geschichte. Sie fanden in einem unserer Gemälde, zwischen dem Gemälde und dem Karton auf der Rückseite war eine Zeichnung eingebettet. Sie hielten es für Schmuggelware. Und das Bild war überhaupt nicht von uns. Einer meiner Freunde bat mich, mit ihr auszugehen. Eine ganze Woche lang wurden wir mit diesem Bild gequält. Dann, als diese Geschichte schon zu Ende war, schätzten sie diese Zeichnung spöttisch auf 10 Rubel. Und als ich diese 10 Rubel sah, verstand ich die Gemeinheit dieser Inszenierung. Aber damit war die Sache noch nicht zu Ende. Es gab viele interessante außergewöhnliche Momente. Plötzlich bekommen wir eine Postkarte aus Los Angeles von dem Künstler Rappoport, den es wirklich gab. Dies ist ein russischer Künstler. Ich kannte ihn nicht. Er schrieb mir, dass er mein Interesse an seinen Bildern bemerkt habe und gerne mit mir darüber sprechen würde. Im Allgemeinen eine Art Unsinn. Und plötzlich taucht der Name eines der Bilder auf, der dem Namen eines der Bilder, die wir im Gepäck hatten, sehr ähnlich war. Aber das war noch nicht alles. Wir kommen am Flughafen an, um zu fliegen. Wir haben ein paar Koffer dabei. Wir stehen an den Drehkreuzen. Wir haben eine Familie. Eine halbe Stunde vergeht, eine Stunde vergeht, und sie werden alle kontrolliert. Natürlich werden wir nervös, wir fangen an, Fragen zu stellen. Uns wird höflich geantwortet, dass sie ihren Job machen. Eine halbe Stunde vor dem Start des Flugzeugs begannen sie, uns zu inspizieren. So gesehen. Wir hatten zwei Koffer. Wir haben sie geöffnet. Uns wurde gesagt, dass eine halbe Stunde bis zum Abflug verbleibt, und sie hatten keine Zeit, uns zu inspizieren, wenn wir wollten, könnten wir fliegen, aber nein, wir könnten den nächsten Flug nehmen. Wir haben über diesen Vorschlag nicht viel nachgedacht. Das war der Flug. Wir haben es in vollen Zügen genossen.

- What do you beschlossen ?

– Wir gingen natürlich. Unsere Guides waren dabei. Wir gaben ihnen unsere Koffer. Und los geht's.

─ Bist du direkt zur Arbeit gekommen?

─ Ja, und wie ich später verstand, war das nicht möglich. Ich kam ohne Ulpan zur Arbeit, ohne irgendetwas. Natürlich sehnte ich mich nach Arbeit, was da ist, und dachte, dass ich sofort anfangen würde zu arbeiten, aber es stellte sich heraus, dass es unglaublich schwierig war, wieder hineinzukommen Forschungsarbeit nach vielen Jahren Pause, und es ist schwer, Kurse vorzubereiten. Meine eigene Arbeit ging langsam voran, und es war entsetzlich nervig. Es hat mindestens 4-5 Jahre gedauert, um die Fähigkeit wiederzuerlangen, Mathematik mit angemessener Intensität und Leistung zu betreiben. Und deswegen habe ich kein Hebräisch gelernt, weil praktisch keine Zeit war.

─ Dies ist ein häufiges Problem für Immigranten. Sie müssen viele schwierige Dinge gleichzeitig lösen, und alle neuen ...

─ Nun ja, aber ich könnte ein halbes Jahr in Frieden leben. Ich würde sogar bezahlt werden. Das Technion war bereit, es für mich zu tun. Aber ich fühlte mich unwohl, ich war schüchtern.

─ Sowjetische Mentalität.

─ Ja, und dann sagte der Dekan, eine sehr nicht triviale Person, einmal zu mir: „Sie müssen verstehen, dass Sie zuallererst tun müssen, was Sie brauchen.“ Es hat mich anfangs erschreckt. Freie Menschen können es sich leisten, so zu leben und zu reden.

Bei einem Treffen mit Martin Gilbert, Jerusalem

─ Und dann wurde mir klar, dass dies für manche Menschen wirklich eine Position ist, dass dies Teil der Lebensphilosophie ist. Einer der Gründe für die Spaltung der israelischen Gesellschaft hängt natürlich mit der Tatsache zusammen, dass eine solche Philosophie – schnappen Sie sich selbst – tatsächlich in den unterschiedlichsten Kreisen verwurzelt ist, von den einfachsten bis zu den akademischen. Irgendwo muss es ein Gleichgewicht zwischen dieser Philosophie und den Interessen der Gesellschaft geben. Der Dekan wollte mir eigentlich sagen, was machst du, lebe ein bisschen, gewöhne dich an dieses Leben und fang an zu arbeiten. Erst viel später wurde mir klar, was er eigentlich meinte.

- Gab es keinen Kulturschock?

─ Es war schwierig für Anka, meine Tochter, in der Schule, und das lag daran, dass Kinder aus wohlhabenden Familien diese Schule besuchten und wir in einem Aufnahmezentrum lebten. Nervös vergangen ... Die Beziehung war schwierig, aber sie endete gut. Wie ich bereits sagte, war es für mich nicht einfach, nach längerer Pause und in einem neuen sprachlichen Umfeld zu lehren. In den ersten anderthalb Jahren habe ich auf Englisch gelehrt. Und dann wechselte er ins Hebräische. Das war hart. Ich habe sie komplett aufgeschrieben. Ich schreibe immer noch nur auf Russisch, wenn ich Vorlesungen vorbereite, vor allem, um nicht zu vergessen, etwas zu sagen. Aber es gab keinen Schock als solchen, einfach weil ich keine Zeit hatte, mich umzusehen. Davon abgesehen muss ich sagen, dass es trotz des Rennens die ruhigsten Jahre meines Lebens waren.

─ Auf welche Weise?

─ In Bezug auf den inneren Zustand.

- Gab es Spaltung und Spannungen in Russland?

- Na sicher...

─ Und davor?

─ Und davor war mir schon alles widerlich, alles kehrte sich um. Hier hat sich zum Glück herausgestellt, dass man sich nicht allzu viele Gedanken machen muss, wo man das Geld herbekommt, um so etwas zu machen. Das ist ein erstaunlicher Zustand, den es vorher nicht gab. Hier gibt es Probleme allgemeiner Art… die Intifada, die Wirtschaft, aber gleichzeitig der eigene Staat, das Gleichgewichtsgefühl, das gab es vorher nicht.

─ Was bedeutet dein Judentum für dich?

─ Das bedeutet, dass ich mich als Jude recht wohl fühle, ich schäme mich nicht, jemandem zu sagen, dass ich Jude bin.

- Waren Sie in Russland schüchtern?

─ Nicht, dass er schüchtern gewesen wäre und nicht, dass er auf der Straße geschrien hätte, aber selbst dort reagierten die Leute manchmal unangenehm auf das Wort „Jude“. Ich wurde als Jude geboren, aber zu sagen, dass ich bei diesem Thema eine besondere Aufregung verspüre, kann ich nicht ... es war, als ich ankam, es brachte eine gewisse innere Aufregung, aber jetzt kann ich das nicht sagen – ich bin es etwas gewöhnt sein. Das ist meins natürlichen Zustand, es bedrückt mich nicht und macht mir keinen besonderen Stolz, es ist meins.

─ Würdest du lieber deine Kinder hier aufwachsen lassen oder ist es dir egal?

- Es ist schwierig, diese Frage eindeutig zu beantworten. Ich habe eine geringe Meinung vom israelischen Schulsystem. Und nicht nur ich. Hier ist meine Enkelin Asya. Sie ist ein fähiges und intelligentes Mädchen, das vier Sprachen fließend spricht, aber sie hat in der Schule nicht viel gelernt und scheint nicht sehr am Lernen interessiert zu sein, obwohl sie in einer sehr guten Schule ist – für israelische Verhältnisse. Dabei fühlt sie sich sehr wohl. Sie ist so ein Israel Gesamtansicht sehr passend. Sie hat viele Freunde. Vielleicht geht sie nach der Armee auf die Universität, aber jetzt denkt sie nicht mehr viel darüber nach. Vielleicht ─ liegt es daran, dass ich ein Mensch geblieben bin, der in dieser Kultur aufgewachsen ist, aber ich finde es nicht richtig. Es scheint mir, dass in der israelischen Bildung und in der israelischen Gesellschaft die Schaffung eines Anreizes für Bildung irgendwie vorhanden sein sollte. Daher kann ich Ihre Frage leider nicht eindeutig beantworten. Asya hat ein halbes Jahr in England studiert, als Dima (mein Sohn ist auch Professor am Technion) am Shabaton * in Cambridge war, und sie hat in diesen sechs Monaten viel mehr bekommen, als sie in diesen sechs Monaten hier bekommen hätte. Und ich möchte, dass sie dort studiert. Aber sie selbst lernte lieber dort, sie selbst mag vielleicht eine gewisse Strenge der Schule. Ich weiß nicht. Vielleicht so eine familiäre Atmosphäre… sie sind dem Lehrer gleichgestellt, und es war unmöglich, ihnen zu erklären, dass dies nicht akzeptabel ist.

- Das ist das amerikanische System.

- Möglicherweise.

- Vielleicht verstehen wir etwas davon nicht, denn in Bezug auf Ergebnisse, in Bezug auf Leistungen, sind die Amerikaner, um es milde auszudrücken, ziemlich auf Augenhöhe.

─ Ich habe mit vielen Amerikanern darüber gesprochen. Sie haben die gleiche geringe Meinung von ihrem Bildungssystem. Aus ihrer Sicht ist Amerika größtenteils ein anti-intellektuelles Land. Aber Amerika ist großes Land, und es produziert genug, um alle notwendigen Schichten zu füllen.

─ Oder es auf die Seite legen.

─ Und sie kann es sich leisten, nebenher zu gehen. Israel kann sich das nicht leisten. Auf rein persönlicher Ebene ist das ein großes Problem. Und auf den Staat ...

─ Um es zusammenzufassen, ist das Leben erfolgreich?

- Grundsätzlich ja. Ich verstehe, dass, wenn alles in meiner Wissenschaft ohne Unterbrechungen weitergehen würde, ich wahrscheinlich mehr erreichen und Dinge tun könnte, die ich jetzt nicht tun kann, weil die schöpferische Kraft sehr stark abnimmt, und mit den Jahren fühle ich mich. Rosa, obwohl sie nicht in ihren früheren Beruf zurückkehren konnte, arbeitete gut bis zu ihrer Pensionierung ─ in Sherut Taasuka In Haifa und wohin wir auch gehen, treffen wir Menschen, denen sie geholfen hat, Arbeit zu finden. Der Sohn steht fest auf seinen Füßen. Mit einer Tochter ist es schwieriger. Sie ist auch eine etablierte Übersetzerin (Hebräisch, Russisch, Englisch, Französisch), aber das Leben ist nicht ohne Probleme.

─ Möchtest du zukünftigen Generationen etwas sagen?

- Danke, Alik.