मां जूलिया और उनके बेटे साशा की कहानी। एसएमए का विश्वकोश। "जीवन विपरीत। आसान फेफड़े नहीं

मॉस्को में, दो गहन देखभाल इकाइयाँ हैं जहाँ डॉक्टर माता-पिता को आवश्यक उपकरणों की एक सूची बनाने में मदद करते हैं - बाकी में, वे अक्सर कहते हैं कि यह असंभव है। लेकिन उपकरणों की एक सूची के साथ भी, जीवन आसान नहीं होता है: सभी आवश्यक उपकरणों की लागत डेढ़ मिलियन रूबल है। माता-पिता धर्मार्थ नींव की ओर रुख करते हैं, वे धन जुटाना शुरू करते हैं। ऐसा होता है कि जहां माता-पिता पोर्टेबल वेंटिलेटर के लिए पैसा इकट्ठा करते हैं, वहीं बच्चे एक साल से अधिक समय गहन देखभाल में बिताते हैं।

अप्रैल 2015 में, व्लादिमीर पुतिन के साथ सीधी रेखा पर, वेरा धर्मशाला सहायता कोष के अध्यक्ष, न्युटा फेडरमेसर ने सवाल पूछा: “रूस में लगभग दो हज़ार बच्चे हैं जो अपने दम पर साँस नहीं ले सकते हैं और उन्हें वेंटिलेटर के लिए जंजीर से बांध दिया जाएगा। उनके शेष जीवन। ये बच्चे राज्य की कीमत पर गहन देखभाल में रहते हैं, अपनी मां को नहीं देखते, अपने साथियों को नहीं देखते, विकास नहीं करते। वे समय से पहले मर जाते हैं, अकेलेपन से भी। फिर भी, 200 से अधिक परिवार ऐसे बच्चों को पहले ही घर ले जा चुके हैं, जैसा कि पूरी दुनिया में है, लेकिन इन बच्चों को राज्य से सहायता नहीं मिलती है। इसके लिए वेंटिलेशन उपकरण और उपभोग्य सामग्रियों दोनों को स्वतंत्र रूप से या परोपकारी लोगों की कीमत पर खरीदा जाना चाहिए। वेरा फाउंडेशन के 60 से ज्यादा ऐसे बच्चे हैं। साथ ही ऐसे बच्चे जब घर पहुंचते हैं तो अस्पतालों के लिए फायदेमंद होता है- आखिर गहन देखभाल में एक बिस्तर और एक वेंटिलेटर मुक्त हो जाता है. हम चाहते हैं कि इन बच्चों को एक्सपेक्टोरेटर और वेंटिलेटर का मुफ्त अस्थायी उपयोग प्रदान किया जाए। उनका जीवन इन उपकरणों पर निर्भर करता है, और वे घर पर रहना चाहते हैं। धन्यवाद"। राष्ट्रपति ने उत्तर दिया कि उन्हें इस बारे में कुछ भी पता नहीं है, लेकिन वे आवश्यक निर्देश देंगे। चार महीने बीत चुके हैं। कुछ नहीं बदला।

सोन्या ज़िर्यानोवा

सोन्या ज़ायर्यानोवा लगभग एक साल से घर में वेंटिलेटर पर रह रही हैं। माता-पिता को डिवाइस की आदत हो गई और वे अब घर छोड़ने से नहीं डरते।

सोनिया पूरी गर्मी देश में बिताती हैं। यहां वास्तविक जीवन: सोन्या ने एक तिल, एक जार में टैडपोल, मक्खियों, चींटियों और कई, कई और दिलचस्प चीजें देखीं। सोन्या जैसे अधिकांश बच्चे अपना पूरा जीवन गहन देखभाल में बिताते हैं, क्योंकि सभी माता-पिता डिवाइस के लिए पैसे नहीं ढूंढ पाते हैं।

सोन्या के घुमक्कड़ के पीछे गर्मियों में रहने के लिए बना मकानवेंटिलेटर के साथ रैक की सवारी करता है।

जब सोन्या अपने आस-पास की दुनिया की खोज कर रही है, उसके माता-पिता एक अंबू बैग तैयार रखते हैं। "अंबुष्का", जैसा कि उसके माता-पिता उसे कहते हैं, हमेशा बच्चे के बगल में होना चाहिए: जब वेंटिलेटर टूट जाता है, तो माता-पिता को एम्बुलेंस आने से पहले बच्चे के लिए "साँस" लेने की आवश्यकता होती है।

कई बच्चों वाले परिवारों के लिए बीमार बच्चे और स्वस्थ बच्चे पर समान ध्यान देना मुश्किल है। लेकिन सोन्या और उनके भाई स्त्योपा के बीच अच्छे संबंध हैं।

साशा Ioffe

साशा Ioffe, टाइप 1 SMA वाले अन्य बच्चों की तरह, खांसी नहीं कर सकती। यह बहुत खतरनाक है: बच्चे को किसी भी क्षण निमोनिया हो सकता है और उसकी मृत्यु हो सकती है। माता-पिता को बहुत महंगा खरीदना पड़ता है (रूस में इसकी कीमत 600,000 रूबल है) expectorant।

ट्रेकियोस्टोमी वाले बच्चे केवल गर्म मौसम में ही बाहर जा सकते हैं, जब हवा का तापमान 20 डिग्री से ऊपर हो।

एसएमए 1 में, बच्चे निगल नहीं सकते हैं और उनके माता-पिता एक ट्यूब के माध्यम से उन्हें खिलाते हैं। साशा की मां को साशा को पानी, दवा या भोजन देने के लिए दिन में पांच बार से अधिक जांच करनी पड़ती है।

एसएमए वाले बच्चों के माता-पिता हमेशा डरते हैं कि अगले बच्चे का ऐसा निदान होगा। दोहरी खुशी - जब एक स्वस्थ बच्चे का जन्म होता है।

गहन देखभाल में कोई बिल्लियाँ नहीं हैं, और घर पर बच्चा जानवरों के साथ संवाद कर सकता है।

सोन्या पुरस्कार

पुनर्जीवन से पहले, सोन्या प्रेज़ एक साधारण बच्ची थी, मुस्कुरा रही थी, अपनी माँ को देखकर, खेल रही थी।

एक बच्चे को वेंटिलेटर पर घर ले जाने के लिए, अपार्टमेंट को गहन देखभाल में एक वार्ड के रूप में सुसज्जित करना होगा। अगर परिवार में कोई बीमार है, तो आपको मास्क लगाकर घर के चारों ओर घूमना होगा।

एक वेंटिलेटर पर एक बच्चे को हमेशा एक पल्स ऑक्सीमीटर जुड़ा होना चाहिए - एक सेंसर जो रक्त में ऑक्सीजन के स्तर को मापता है। यदि वेंटिलेटर टूट जाता है या टयूबिंग गलती से डिस्कनेक्ट हो जाती है, तो पल्स ऑक्सीमीटर एक समस्या का संकेत देता है। माता-पिता जितना हो सके जोर से बीप करने के लिए पल्स ऑक्सीमीटर पसंद करते हैं।

आलिक, पहले मुझे आपकी कुछ जीवनी संबंधी जानकारी चाहिए। तुम्हारा जन्म कहां हुआ?

- मेरा जन्म 28 जुलाई 1938 को लेनिनग्राद में हुआ था। मेरे जीवन में इस महत्वपूर्ण घटना के दो महीने बाद, मैं मास्को निवासी बन गया और हमारे प्रस्थान तक, निकासी के लिए एक छोटे से ब्रेक के साथ बना रहा। हम मॉस्को के केंद्र में तोपखाने अकादमी से ज्यादा दूर नहीं रहते थे जहाँ मेरे पिता पढ़ाते थे।

आपके माता-पिता कहाँ से हैं?

पिताजी का जन्म यूक्रेन के द्राबोवो के छोटे से गाँव के पास किसी छोटे रेलवे स्टेशन पर हुआ था। माँ का जन्म पोल्टावा क्षेत्र के रोमी शहर में हुआ था। यह सब निपटान की एक विशेषता है। मेरी माँ का परिवार बहुत धार्मिक था, और मेरे पिता के माता-पिता, इसके विपरीत, बहुत मुक्त थे।

मेरी माँ का बहुत बड़ा परिवार था, उनके नौ भाई-बहन थे। एक बहुत जल्दी मर गया, एक को ज़ायोनीवाद के लिए गिरफ्तार कर लिया गया और गायब हो गया। यह कहीं 30 के दशक के अंत में था। युद्ध के दौरान दो गायब हो गए, जबकि बाकी लेनिनग्राद चले गए और वहीं रहने लगे। मेरे माता-पिता छोटी उम्र से ही क्रांतिकारी वर्षों में आ गए थे और निश्चित रूप से, क्रांतिकारी लहर ने उन्हें अपने साथ ले लिया। पिताजी 16 साल की उम्र से कोम्सोमोल के सक्रिय सदस्य थे, और 18 साल की उम्र में उन्हें पहले से ही कोम्सोमोल के जिला सचिव के रूप में काम करने के लिए भेजा गया था, जहाँ मेरी माँ रहती थीं। यह रोमनी में है। 1925 में, 20 साल की उम्र में, वह मॉस्को हायर टेक्निकल स्कूल में पढ़ने के लिए गए, जहाँ वे मॉस्को हायर टेक्निकल स्कूल के छात्रों की कोम्सोमोल कमेटी के सचिव भी थे, और फिर किसी तरह की पार्टी हुई। 30 वें वर्ष में सेना में भर्ती, और उन्हें लेनिनग्राद में अकादमी में अध्ययन के लिए भेजा गया। उन्होंने अकादमी से स्नातक किया, वहां रहे, अपने शोध प्रबंध का बचाव किया, फिर, 1938 में, अकादमी को मास्को में स्थानांतरित कर दिया गया, और इसलिए हम इसके साथ चले गए और पहले से ही मास्को में रहते थे।

1938 में वह 33 वर्ष के थे...

क्या वह पहले से ही एक शोध प्रबंध के साथ, इतने अशांत युवाओं में एक डिग्री के साथ था?

मुझे नहीं पता कि क्या वे अपनी अशांत युवावस्था में पढ़ते थे, उनके पास वहाँ बहुत कुछ था… और उससे पहले, मेरे पिता एक सामान्य व्यायामशाला में पढ़ते थे। मॉम 1925 में लेनिनग्राद के लिए भी रवाना हुईं, जहाँ उन्होंने इंस्टीट्यूट ऑफ चिल्ड्रन पेडागॉजी (उस समय इसे पेडोलॉजी कहा जाता था) में अध्ययन किया, फिर इस संस्थान को भंग कर दिया गया - पेडोलॉजी को मार्क्सवाद-विरोधी विज्ञान के रूप में मान्यता दी गई। वह इरबिट में उरल्स में पढ़ाने के लिए चली गई और तीन साल बाद लेनिनग्राद लौट आई।

क्या आपके पिता वैज्ञानिक बने थे?

─ मेरे पिता की जीवनी जटिल और असमान थी। उन्होंने जीवन में कठिन समय बिताया है। उन्होंने क्षेत्र में एक बहुत ही सक्षम शोध इंजीनियर के रूप में शुरुआत की तोपखाने के उपकरणअकादमी में, फिर युद्ध के बाद उन्होंने कुछ समय के लिए मास्को में मुख्य तोपखाने निदेशालय में काम किया ... यह अब वैज्ञानिक कार्य नहीं था।

- क्या उसने लड़ाई की?

उन्होंने एक सैन्य इंजीनियर के रूप में मोर्चे पर काफी समय बिताया, लेकिन वे सक्रिय सेवा में नहीं थे। 1949 में उन्हें सेना और पार्टी से निष्कासित कर दिया गया था, लेकिन यहूदी पक्ष से नहीं।

- क्या "जड़विहीन महानगरों" के खिलाफ कोई अभियान चलाया गया था?

नहीं, यह अलग था। किसी तरह का आंतरिक अभियान था, जब भारी संख्या में अधिकारी झांसे में आ गए। वह एक कर्नल था, और वहां ज्यादातर लोग सामान्य और मार्शल रैंक के थे। जनरलों और मार्शलों को गिरफ्तार कर लिया गया, और कर्नलों और नीचे के लोगों को बाहर निकाल दिया गया, लेकिन कैद नहीं किया गया।

यह सेना में आंतरिक तमाशा था। कोई प्रेस अभियान नहीं था। जिन लोगों को गिरफ्तार नहीं किया गया था, वे भयानक बहिष्कार के अधीन थे। हम एक फौजी घर में रहते थे - सब एक दूसरे को जानते थे। यह एक विशाल घर था, 150 से अधिक अपार्टमेंट, और यार्ड में वातावरण भयानक था। तब मुझे पता चला कि मैं एक यहूदी था। यह सभी बातचीत का नंबर एक विषय था। और हमारे परिवार को घर से बेदखल करने का आदेश 1 मार्च, 1953 को आया। यह स्पष्ट रूप से पहले से ही एक यहूदी पृष्ठभूमि थी, हालांकि इसे सैन्य अभियोजक के कार्यालय द्वारा प्रकाशित किया गया था।

क्या आपने तब कारणों को समझने की कोशिश की?

नहीं, तुम क्या हो? फिर, भगवान न करे ...

और फिर?

जब मैं बड़ी हुई तो बहुत सी बातें साफ हो गईं... 14 साल की उम्र तक मेरे माता-पिता ने मेरे पिता के साथ क्या हुआ, इस बारे में बात नहीं की, यानी मैं समझ गया कि कुछ हो रहा है, क्योंकि मेरे पिता ने बहुत खर्च किया घर पर समय था, लेकिन वह फिर भी हर दिन कहीं जाता था, जाहिर है, वह नौकरी की तलाश में था ... उस दिन, मेरी बहन इन्ना ने मुझे बताया कि क्या हुआ।

क्या आपका पूरी तरह से आत्मसात परिवार था?

बिल्कुल... जहां तक ​​हमारा संबंध है। माता-पिता के संबंध में, कुछ हद तक, क्योंकि मेरी माँ ने पूरी तरह से येहुदी बोली, मेरे पिता ने भी इसे कम इस्तेमाल किया। वे अक्सर यहूदी थिएटर जाते थे। हम, अगली पीढ़ी को अब कोई दिलचस्पी नहीं थी। स्टालिन की मृत्यु के बाद, सब कुछ सामान्य होने लगा ... कहीं 1953 की गर्मियों की शुरुआत में, पोप को पार्टी से निकालने का निर्णय रद्द कर दिया गया था। लेकिन वह अपनी पिछली नौकरी पर वापस नहीं आया। उन्हें किसी कारखाने में सैन्य प्रतिनिधि के रूप में भेजा गया था। और उन्होंने सेवानिवृत्ति से पहले दो और साल पूरे किए। और सेवानिवृत्ति में, उन्होंने खुद को एक महान नौकरी पाया। वह एक प्रयोगशाला के प्रभारी थे जो बायोइलेक्ट्रिक कृत्रिम अंग के लिए तकनीकी साधनों के विकास में लगी हुई थी।

- क्या आपके पिता अंत तक रूढ़िवादी कम्युनिस्ट बने रहे?

नहीं, उसने नहीं किया, लेकिन वह अपनी जवानी से प्यार करता था। वहां कई दिलचस्प चीजें थीं, और तब से कई दोस्त बने हुए हैं।

क्या उसे आपके जाने पर आपत्ति थी?

हाँ, वह इसके बहुत खिलाफ थे। वह इस विषय पर बात करना भी नहीं चाहता था ... इस बारे में बात करने से उसे किसी तरह दुख हुआ। यह इस तथ्य के बावजूद है कि उनके चाचा, जिन्होंने औद्योगिक अकादमी में गणित पढ़ाया था, को 1938 में गोली मार दी गई थी।

- Ioffe नाम वैज्ञानिक हलकों में बहुत प्रसिद्ध है। शिक्षाविद इओफ...

अब्राम फेडोरोविच इओफ़े के पिता, जैसा कि मैं इसे समझता हूँ, मेरे परदादा के भाई थे, जिनका बपतिस्मा हुआ था, और इससे परिवार में फूट पड़ गई। मेरे पिता के परिवार में कुछ प्रसिद्ध लोग थे। और समय-समय पर वे रिश्तेदार के रूप में दिखाई दिए, लेकिन मैंने अब्राम फेडोरोविच को कभी नहीं देखा।

क्या आपकी केवल एक बहन है?

हाँ, इन्ना, और मेरे यहाँ कई चचेरे भाई हैं। अन्या खोल्म्यास्काया मेरी भतीजी है, मेरे चचेरे भाई की बेटी है।

मैंने सुना है कि उसके पिता भी बहुत मेहनत करते हैं...

- इतना बड़ा नहीं। वह अब यहाँ है, गंभीर रूप से बीमार, दुर्भाग्य से। एक चचेरा भाई 1958 में पोलैंड के माध्यम से इज़राइल आया, तीन और - 90 के दशक की शुरुआत में, उनमें से एक चला गया ...

आपके माता-पिता आपको क्या बनाना चाहते थे?

सच कहूं, तो मुझे नहीं पता कि इन्ना के माता-पिता कौन बनना चाहते थे, लेकिन उसकी पसंद काफी सचेत थी। मेरे पिताजी मुझे एक इंजीनियर के रूप में देखना चाहते थे, और यह उनकी गलती थी। उन्होंने मुझे हर समय हर तरह के इंजीनियरिंग सर्कल में धकेला, लेकिन इसने मुझे ज्यादा आकर्षित नहीं किया। मैंने इस पर काफी समय गंवाया।

क्या आपने किसी विशेष स्कूल से स्नातक किया है?

नहीं, यह एक साधारण स्कूल था, लेकिन एक अच्छा स्कूल था। मास्को के केंद्र में स्कूल तब अच्छे थे। अच्छे शिक्षक और अच्छे स्कूल का माहौल।

─ आपने स्कूल कैसे खत्म किया?

- स्वर्ण पदक के साथ। विद्यालय का वातावरण बहुत ही परोपकारी था और मैं उनका बहुत आभारी रहा। तब से मेरे कई दोस्त हैं।

क्या आपने स्कूल में गणित में रुचि विकसित की?

- हाँ। दुर्भाग्य से, पोप ने इस रुचि को नहीं पकड़ा। मैं एमएआई में पढ़ने गया और बहुत जल्द मुझे एहसास हुआ कि मैं ऊब गया हूं। मॉस्को एविएशन इंस्टीट्यूट से स्नातक होने के बाद, 1962 में मैंने गणित में एक शाम इंजीनियरिंग पाठ्यक्रम के लिए विश्वविद्यालय में प्रवेश किया। मुझे पहले से ही पता था कि मुझे क्या चाहिए।

- 1955 से 1961 तक आप इंजीनियरिंग संस्थान - MAI से स्नातक हैं, 1962 से 1966 तक आप विश्वविद्यालय की शाम की धारा में हैं ...

और समानांतर में उन्होंने काम किया, ज़ाहिर है, ... एक बॉक्स में। 1967 में मैंने अपने शोध प्रबंध का बचाव किया। यह पहले से ही अनिवार्य रूप से गणितीय था, हालांकि यह मुख्य रूप से पूरी तरह से इंजीनियरिंग मामलों के लिए समर्पित था: इंटरसेप्टर सेनानियों के मार्गदर्शन के लिए इष्टतम प्रक्षेपवक्र।

आपने डिब्बा कब छोड़ा?

- 1972 में।

क्या छह दिवसीय युद्ध ने आपको किसी तरह प्रभावित किया?

क्यों, बिल्कुल... यह एक अद्भुत घटना थी। तब तक हम स्थिति को समझ चुके थे। सब कुछ कहा गया, किताबें पढ़ी गईं, लेकिन अभी भी राष्ट्रीय पहचान की पूरी भावना नहीं थी।

युद्ध के बाद सामने आए इस भयानक इजरायल विरोधी प्रचार के बारे में क्या?

बिगविग, ज़ाहिर है, इस सब से। लेकिन यहूदी विषय अभी तक प्रभावी नहीं था। जो हो रहा था, उसकी और पूरी व्यवस्था की एक सामान्य अस्वीकृति थी। यह समझना कि यहां रहना पहले से ही असंभव है और आपको जाना होगा। 71 के अंत में कहीं आने लगे। लेकिन, शायद, 1973 में ही हमने इसे अपने लिए स्पष्ट रूप से तैयार किया था। मुझे यह भी याद है कि यह कैसे हुआ: कयामत के युद्ध के दूसरे दिन, मैं और मेरे दोस्त किसी कारण से एकत्र हुए, और मैंने अपने करीबी दोस्त (जिसका युद्ध से कोई लेना-देना नहीं था) की दुर्भाग्यपूर्ण टिप्पणी पर तीखी और भावनात्मक प्रतिक्रिया व्यक्त की। .. 1974 की शुरुआत में, हमने कॉल करने का आदेश दिया।

आपने सेमिनारों में भाग लेना कब शुरू किया?

मैं 1972 के आसपास लर्नर आया था। 1975 में उन्होंने उन्हें एक रिपोर्ट दी। और वह आवेदन के बाद, 1977 की शरद ऋतु में वाइटा ब्रेलोव्स्की के साथ संगोष्ठी में आए। यह एक वैज्ञानिक संगोष्ठी के अधिक था। इस तथ्य के बावजूद कि हमारे पास व्यावहारिक रूप से एक ही क्षेत्र में काम करने वाले दो लोग नहीं थे, संगोष्ठी ने मेरे लिए बहुत महत्वपूर्ण भूमिका निभाई। सकारात्मक भूमिका. उनके लिए बहुत धन्यवाद, मैं विज्ञान में रहने में कामयाब रहा। मैं वास्तव में भाग्यशाली था: मुझे मेरी नौकरी से पूरी तरह से बाहर नहीं निकाला गया था, मुझे लगता है कि मेरे फ्रांसीसी सहयोगियों के समर्थन के लिए, बड़े हिस्से में धन्यवाद। और इसके अलावा, रेक्टर (मैंने रोड इंस्टीट्यूट में काम किया), जो एक सभ्य व्यक्ति था (संस्थान के एक सभ्य रेक्टर के रूप में हो सकता है), सामान्य तौर पर, मुझे निष्कासित नहीं करना चाहता था, हालांकि वह सार्वजनिक संगठनों द्वारा दबाव डाला गया था . संस्थान की ट्रेड यूनियन कमेटी ने भी एक विशेष प्रस्ताव पारित किया। रेक्टर ने मुझे एसोसिएट प्रोफेसरों से हटा दिया, मुझे शिक्षण से निलंबित कर दिया और मुझे एक शोधकर्ता के पद की पेशकश की। जाहिर है, यह तथ्य कि वह या तो राष्ट्रपति या उपाध्यक्ष थे, ने भी एक निश्चित भूमिका निभाई। अंतरराष्ट्रीय संघमोटर स्पोर्ट्स, और इसका कार्यालय पेरिस में स्थित था।

- क्या आपके पास पहले से ही विदेशों में प्रकाशन हैं?

- नहीं, "बाड़ के पीछे" पहला प्रकाशन पहले से ही 1976 था। लेकिन 60 के दशक के अंत और 70 के दशक की शुरुआत में कुछ ही थे अच्छे प्रकाशन, विशेष रूप से वोलोडा तिखोमीरोव (मेरे शिक्षक और आज तक के सबसे करीबी दोस्त) के साथ लिखी गई एक किताब, 1974 में प्रकाशित हुई और जो बहुत सफल रही। इसके अलावा, विदेशियों की भागीदारी के साथ कई प्रमुख अखिल-संघ सम्मेलन हुए। सच है, मुझे अपनी मंजूरी के कारण विदेशियों के साथ संवाद करने का अधिकार नहीं था, लेकिन सम्मेलन औपचारिक रूप से अखिल-संघ थे, और मैंने पहले विभाग को विदेश से किसी की संभावित भागीदारी के बारे में सूचित नहीं किया था।

─ आपने व्यावहारिक रूप से तब तक काम किया आखरी दिन?

मैंने आखिरी दिन तक काम किया।

साथ ही, आपको सेमिनारों में, मना करने के विरोध में, और माशका के काम में भाग लेने का समय मिला। संक्रमण की प्रक्रिया कैसी चल रही थी?

मैंने 1972 में परित्याग के जीवन में प्रवेश करना शुरू किया। मैं रुबिन के संगोष्ठी में गया हूँ... मेरे द्वारा बॉक्स छोड़ने के बाद। यह 1972 में हुआ था। तब नई नौकरी खोजना आसान नहीं था, और मैं नौकरी छोड़ने और बिना नौकरी के रहने का जोखिम नहीं उठा सकता था।

─ आपने कब महसूस किया कि किसी भी चीज़ से इनकार करने की गतिविधि आपके लिए अधिक महत्वपूर्ण हो गई है?

बहुत जल्द। बात यह है कि मैंने केवल जीविकोपार्जन के लिए पैसा कमाने के लिए काम किया। इस काम की जरूरत सिर्फ इतनी थी कि मैं छोड़ नहीं सकता था। उसे अब मेरी दिलचस्पी नहीं रही। उसका मेरे वैज्ञानिक हितों से बहुत दूर का रिश्ता था और जो मेरी दिलचस्पी थी उसमें दखल देती थी। आवेदन करने के बाद पहले डेढ़ साल तक, मैंने निजी गणित के पाठों के साथ अंशकालिक काम किया: एक शोधकर्ता का वेतन एक सहयोगी प्रोफेसर की तुलना में एक तिहाई कम था, और रोजा ने अपनी नौकरी खो दी।

─ क्या आपने हिब्रू का अध्ययन किया?

हां, हमने 1972 में शुरुआत की थी। हमारे पास एक समूह था: मैं, रोजा, व्लाद दाशेव्स्की और IZMIRAN के दो और लोग (इंस्टीट्यूट ऑफ टेरेस्ट्रियल मैग्नेटिज्म, आयनोस्फीयर एंड रेडियो वेव प्रोपेगेशन ऑफ एकेडमी ऑफ साइंसेज)। हमारे घर पर क्लास लगती थी। शिक्षक एलोशा लेविन थे, लेकिन वह जल्द ही चले गए, उसके बाद दूसरे शिक्षक - फिमा क्रेटमैन थे। दोनों शुरुआती उत्साही थे और हमें बहुत कुछ दिया। और 1974 की शुरुआत में, मेरी माँ की मृत्यु हो गई, और मैं बहुत प्रस्थान तक कक्षाओं को फिर से शुरू करने में सक्षम नहीं था।

- चारों तरफ बोर्डिंग और तलाशी चल रही थी। इस दौरान आप काफी सक्रिय रहे। क्या ऐसा इसलिए है क्योंकि आपने काफी देर से ज्वाइन किया है और अभी तक संसाधन पर काम नहीं किया है, या सिर्फ एक स्वतंत्र व्यक्ति की तरह महसूस किया है?

मुझे लग रहा था कि छिपाने के लिए कुछ भी नहीं है, हमारा कारण बस था… और फिर, हाँ, मुझे आज़ादी महसूस हुई। और, ज़ाहिर है, हमारे कई अद्भुत दोस्त थे जिनसे मैंने बहुत कुछ सीखा।

आपने बिना किसी डर के हमारे मामलों में प्रवेश किया, आपके पास एक स्वतंत्र और जीवंत व्यक्ति की आभा थी, आपने अपने क्रॉस चलाए ... आपके पास हर चीज के लिए एक शांत, बिना तनाव, विश्लेषणात्मक दृष्टिकोण था।

शायद, शैतान जानता है। यह अभी भी मुझे लगता है कि पहले तो हम अधिक विचलित थे, और मना करने के कुछ समय बाद ही हम सोचने लगे कि जीवन को कैसे व्यवस्थित किया जाए।

हमें इसमें कोई संदेह नहीं था कि आप माशका के सदस्य बन जाएं, हालांकि ऐसे लोग भी थे जो कई सालों से इस सब में शामिल थे। आपको यह सब कैसे लगा?

माशका में लोगों ने मुझे सबसे ज्यादा आकर्षित किया। ज़ायोनीवाद अद्भुत है, लेकिन इसके वैचारिक पक्ष ने मुझे वास्तव में कभी परेशान नहीं किया। मेरे लिए, स्वतंत्र राष्ट्रीय अस्तित्व के लिए यहूदियों के अधिकार के बारे में थीसिस काफी थी।

आपके स्तर पर आपको फ़्रांस में कहीं आसानी से नौकरी मिल सकती है। आप इज़राइल आए।

यह एक मानवीय निर्णय था, वैचारिक नहीं। इज़राइल में ऐसे लोग थे जिनके साथ मैं खुश था, और वे लोग जिन्हें मैं अमेरिका जाने से नाराज नहीं कर सकता था। अगर आपको पसंद है, हाँ। मेरे पास हमेशा रहा है अप्रिय भावनाइसलिथे कि जो लोग अपके शर्ट फाड़े थे, वे इस्राएल को छोड़कर जा रहे थे। लेकिन यह अभी भी अप्रिय है, वैचारिक रूप से नहीं, जैसा कि मैं अब समझता हूं, बल्कि इसलिए कि ऐसा करने से उन्होंने उन लोगों को नाराज किया जिनके साथ वे रहते थे और काम करते थे।

- समस्या यह थी कि वे इजरायली चैनल के माध्यम से पश्चिम के लिए रवाना हो रहे थे, उन लोगों के स्थानों पर कब्जा कर रहे थे जो इजरायल जाना चाहते थे।

- मैं भी इससे सहमत नहीं था। मुझे पता था कि जाने का कोई दूसरा रास्ता नहीं था। लेकिन अगर आप इस रास्ते को चुनते हैं, तो पहले से ही दायर होने के बाद, कम से कम ईमानदारी से व्यवहार करें।

ठीक है, लेकिन सीधे अमेरिकी दूतावास जाना बेहतर है या, कम से कम, इज़राइल से गुज़रना बेहतर है। यह स्पष्ट है कि उसी समय उन्होंने कुछ लाभ खो दिए ... समस्या यह थी कि इस श्रेणी के लोगों ने, अपने हितों के संतुलन में, बिल्कुल नहीं कियाविचार किया आलिया के हित

खैर, उस समय सीधे अमेरिकी दूतावास जाने की सलाह बहुत गंभीर नहीं थी, इसे हल्के में लें। लेकिन आज के ज्ञान के दृष्टिकोण से, क्या आपको सच में लगता है कि नेशीरा ने आलिया के साथ बहुत हस्तक्षेप किया? कि आलिया पर वाकई उसका नेगेटिव असर पड़ा?

─ मुझे लगता है कि उन वर्षों में सोवियत खुद नहीं जानते थे कि आलिया को रोकने के लिए क्या करना है, और दबाव के बीच दौड़ पड़े अरब देशों, जिन्होंने यहूदियों की रिहाई को रोकने की मांग की, और पश्चिम से दबाव, जिसने संघ के भीतर अंत तक जाने के लिए तैयार हजारों जुनूनियों के संघर्ष पर तीखी प्रतिक्रिया व्यक्त की। पश्चिम की उड़ान को सोवियत प्रचार के मुख्य सिद्धांतों की अस्वीकृति के रूप में माना जाता था, और परिवार का पुनर्मिलन, जिसमें उन्होंने अनुमति दी थी, कमोबेश समझ में आता था। सभी जानते थे कि सोवियत संघ कुछ खून की कीमत पर यहूदियों के बाहर निकलने के आंदोलन को कुचल सकता है। उन्होंने अतीत में और भी भयानक काम किए हैं।

मैं यह सब समझता हूँ। लेकिन यह तर्क बीस साल पुराना है। तब भी मैंने यह नहीं सोचा था कि पश्चिमी देशों में प्रवास की तुलना में सोवियत संघ के लिए वैचारिक रूप से प्रवासन इजरायल के लिए अधिक स्वीकार्य था। और "पारिवारिक पुनर्मिलन" की थीसिस ने उन्हें अलियाह के खिलाफ प्रचार के लिए अतिरिक्त अवसर दिए, जिसका उन्होंने उपयोग करने का तिरस्कार नहीं किया। आपको क्या लगता है, अगर नशीर नहीं होते, तो और लोग संघ छोड़ देते? इजरायल से नहीं, बल्कि संघ से।

मुझे लगता है कि अधिक लोग इज़राइल आएंगे।

गौरतलब है कि अधिक लोग इज़राइल आएंगे?

मुझे लगता है कि काफी अधिक लोग इज़राइल आएंगे, और उनमें से कुछ पश्चिम के लिए इज़राइल छोड़ देंगे।

क्या आपको लगता है कि सोवियत संघअगर निशिरा नहीं होती तो क्या अधिक निकास परमिट जारी करते?

यह एक कठिन प्रश्न है। ऐसी चीजें थीं जिन्होंने "उत्प्रवास-सोवियत अधिकारियों" संबंधों की तुलना में बहुत अधिक भूमिका निभाई: वियतनाम युद्ध, अफगान युद्ध, उदाहरण के लिए, जहां संघ और राज्य अप्रत्यक्ष रूप से एक-दूसरे के खिलाफ लड़े। संघ जैसे देश में, पूरी दुनिया की नज़रों के सामने, प्रस्थान के आदेश की अवहेलना जो उन्होंने स्थापित की है (और जिन कारणों से उन्होंने इस विशेष आदेश को स्थापित किया है, और दूसरा नहीं, हम अभी विश्लेषण नहीं करेंगे, यह एक उदाहरण को इंगित करने के लिए पर्याप्त है, जो यहूदियों ने अन्य उत्पीड़ित राष्ट्रीय अल्पसंख्यकों को दिखाया था), निश्चित रूप से, उनकी घबराहट प्रतिक्रिया, जो अलियाह के पूर्ण विराम से भरा था। इसका आंकलन करना कठिन है।

─ हां, लेकिन सामान्य तौर पर, उनकी नीति, मुझे ऐसा लगता है, कुछ अन्य विचारों द्वारा निर्धारित की गई थी ...

राजनीति कई विचारों से निर्धारित होती थी, जिनमें उल्लेखित विचार भी शामिल थे, और हम, कार्यकर्ता, उन्हें प्रभावित कर सकते थे। ऐसे कई विचार थे जो हमारे नियंत्रण से बाहर थे। ऐसे लोग थे जिनका सोवियत विरोधी प्रभुत्व था। उन्होंने कहा: "मुझे परवाह नहीं है, वे इसे खा लेंगे।" यानी उनके लिए शासन के खिलाफ संघर्ष ज्यादा महत्वपूर्ण था। इन लोगों को आलिया की परवाह नहीं थी। और हम नियमों से खेलना चाहते थे। इज़राइल से फोन आया, इज़राइल जाओ और फिर जो चाहो करो। आप कुछ लाभ खो देंगे, यह आपके लिए थोड़ा अधिक कठिन होगा, लेकिन इज़राइल एक स्वतंत्र देश है, यात्रा सीमित नहीं है।

हां, लेकिन इस नियम के तहत कम लोग जा सके। इसके अलावा, जो लोग अपने आगमन के तुरंत बाद इज़राइल छोड़ गए थे, उन्हें अक्सर इज़राइल पर मिट्टी की बाल्टी डालकर खुद को सही ठहराने के लिए मजबूर किया जाता था।

- हाँ, यह एक प्रसिद्ध थीसिस है - क्या अधिक महत्वपूर्ण है, रूस से लोगों को बचाना या उन्हें इज़राइल ले जाना? ये दो अलग-अलग दृष्टिकोण हैं।

दरअसल, दोनों ही महत्वपूर्ण हैं...

वे एक दूसरे का खंडन नहीं करते हैं। जो लोग पश्चिम जाना चाहते थे, उन्हें ऐसा करने का अवसर मिला। जैसा कि अब मैं समझता हूं, इजरायल वास्तव में इतने उच्च पेशेवर स्तर के सभी लोगों के लिए रोजगार प्रदान करने में असमर्थ था।

किसी भी स्तर पर... वह इस आलिया को पूरी तरह से पचा नहीं पा रहे थे, जो दुखद है क्योंकि उन्होंने युवाओं का एक बड़ा हिस्सा खो दिया है। बुजुर्ग लोग आमतौर पर यहां बसते हैं। इज़राइल वास्तव में महान बड़प्पन का कार्य कर रहा है - यह बड़ी संख्या में ऐसे लोगों की मेजबानी कर रहा है जो खुद को खिलाने में असमर्थ हैं। एक और देश, सबसे अधिक संभावना है, इससे बच नहीं पाएगा।

कई यहूदी परिवारों ने इस कुलीनता का लाभ उठाया।

यह एक इंसान के रूप में दुखद है। यह वैचारिक गलतता से ज्यादा मानवीय बेईमानी है।

मैं यहाँ भी विचारधारा की तलाश नहीं कर रहा हूँ। किसी भी मामले में, इसे उन लोगों पर लागू नहीं किया जा सकता है जो इसे नहीं जानते हैं या इसे स्वीकार नहीं करते हैं। दृष्टिकोण बहुत व्यावहारिक था। हम इसराइल के लिए यह रास्ता बनाने के लिए लड़े। हम इस बात के खिलाफ नहीं थे कि जो लोग किसी कारणवश दूसरी जगह रहना चाहते थे, वे हमसे जुड़ गए। मन पर मत लेना। लेकिन दोस्तों, नियमों से खेलो। यह रास्ता हमें महंगा पड़ा है। बस यही एक चीज है जिसके बारे में हमने बात की। यहां कोई खास विचारधारा नहीं है...

ठीक है, तो आप और मैं सहमत हैं।

पीछे मुड़कर देखें, तो क्या आप इन वर्षों को अपने जीवन में कुछ बड़ा देखते हैं?

बेशक, बिल्कुल... और जैसे-जैसे समय बीतता है, यह एहसास और तेज होता जाता है। लेकिन पेशेवर रूप से यह साल बर्बाद हो गया। पहले तो मैं अभी भी उत्पादक रूप से काम कर सकता था, लेकिन 1982 के बाद से इसमें उल्लेखनीय गिरावट आई है। और इस्राएल में पहिले वर्ष यह अनुभव किया गया।

─ क्या आप अन्य चीजों पर चले गए हैं?

─ मैंने इनकार के मामलों में स्विच किया और मूल रूप से ऐसा माहौल नहीं था जिसमें मैं पेशेवर रूप से काम कर सकूं। मेरे कई गणित के मित्र मेरे साथ अच्छे संबंध बनाए रखते थे और मेरी बहुत मदद करते थे।

आपके पास बहुत सारे विदेशी थे जिनके साथ आपको संबंध बनाए रखने थे, आपको अस्वीकृति की दुनिया को समझना था और विश्व स्तर पर अस्वीकृति के आसपास की दुनिया एक पूर्णकालिक कार्य है। फिर, आपको शायद पहले ही आर्थिक रूप से मदद मिल चुकी है, और आपको इसकी आवश्यकता नहीं थी।

हां, बिल्कुल, और यह महत्वपूर्ण था। वे अमीर नहीं बने, यह लक्ष्य नहीं था, लेकिन वे रोटी के एक टुकड़े के लिए भी कतार में नहीं खड़े थे।

- क्या इस्राइली वैज्ञानिक सेमिनार में आए थे?

- वे आये। उनमें से कुछ के अच्छे संबंध हैं। परंतु जोरदार गतिविधिसंगोष्ठी के समर्थन में मुख्य रूप से अमेरिका और यूरोप से आए। अमेरिका में एक अलग संगठन था, और यूरोप में इसके पीछे एक अद्भुत इजरायली बारूक इयाल था। कई वर्षों तक वह फ्रांस में इजरायली दूतावास के सलाहकार थे, और जब वे लौटे, तो वे विज्ञान मंत्रालय में अलियाह विभाग के प्रभारी थे।

- क्या संगोष्ठी का सीधा संबंध लिस्का से था?

मैं सीधे नहीं। लेकिन हम जानते थे कि हमारे पास यूली कोशारोव्स्की है और सब कुछ सही क्रम में है। संगोष्ठी हमारे लिए बहुत महत्वपूर्ण थी, और यह हमारे पालन-पोषण की ख़ासियत के कारण था। प्रख्यात वैज्ञानिकों ने हमेशा संघ के यहूदियों के लिए एक बहुत ही महत्वपूर्ण संदर्भ समूह का प्रतिनिधित्व किया है। विश्लेषण के स्तर के अलावा, कुछ सोवियत वास्तविकताओं का ज्ञान जो इस संगोष्ठी के प्रतिभागियों के पास था।

- नवंबर 1980 में विक्टर ब्रेलोव्स्की की गिरफ्तारी के बाद आपके साथ क्या हुआ?

– जब आप यह सब पीछे मुड़कर देखते हैं, तो आप समझने लगते हैं कि विकास कुछ समय पहले शुरू हुआ था। सितंबर के अंत में मेरी एक दिलचस्प घटना थी। मुझे मॉस्को रोड इंस्टीट्यूट के रेक्टर ने बुलाया, जहां मैंने काम किया। आवेदन करने से पहले मैंने वहां पढ़ाया। जमा करने के बाद रोक दिया। मुझे नौकरी से नहीं निकाला गया। उन्होंने मुझे पढ़ाने से हटा दिया: उन्होंने तुरंत कहा कि वह मुझे छात्रों के साथ किसी भी संपर्क की अनुमति नहीं दे सकते। मुझे आश्चर्य हुआ कि उसने यह नहीं कहा कि वह मुझे निकाल देगा। और यद्यपि खारिज करने का प्रयास किया गया था, ट्रेड यूनियन कमेटी ने बैठक की और एक प्रस्ताव जारी किया। मैंने 1976 में छुट्टी के लिए आवेदन किया था। इसलिए, उन्होंने मुझे फोन किया और कहा कि उन्हें सूचना मिली है कि वे मुझे जाने देंगे।

– क्या आपने '72' में बॉक्स छोड़ा था?

– हाँ। मैंने उससे पूछा कब? उन्होंने कहा कि उन्हें यह नहीं पता था, लेकिन उनसे कहा गया था कि जल्द ही अनुमति दी जाएगी। यह सितंबर 1980 का अंत था। उसके बाद कुछ नहीं हुआ, बिल्कुल। ऐसा लग रहा था कि सब कुछ अपरिवर्तित रहा। स्वाभाविक रूप से, हम कुछ किनारे पर थे। और फिर विक्टर को गिरफ्तार कर लिया गया।

– ओलंपिक पहले ही बीत चुके हैं। सिर्फ आपको शांत करने के लिए आपसे कोई वादा करने का कोई मतलब नहीं था।.

– मुझे लगता है कि उनका मतलब विक्टर की गिरफ्तारी से था।

– आप इसे कैसे देखते हैं?

– मैं आपको घटनाओं का क्रम बताता हूँ। विक्टर को गिरफ्तार कर लिया गया। गिरफ्तारी के बाद पहले रविवार को, जब हम संगोष्ठी में आए, तो राज्य सुरक्षा की ओर से पहले से ही दर्शक मौजूद थे। हमारे साथ कई विदेशी वैज्ञानिक आए थे, जिन्हें संगोष्ठी में एक रिपोर्ट तैयार करनी थी। केजीबी ने हमें घर में घुसने से मना कर दिया। हम वहां खड़े रहे और उनके साथ करीब एक घंटे तक बहस की। हमें उम्मीद नहीं थी कि वे हमें अंदर नहीं जाने देंगे। सैद्धांतिक रूप से हमारा निर्णय था कि संगोष्ठी जारी रहनी चाहिए। मुझे याद है कि हमने मार्क फ्रीडलिन के साथ यूरा गोल्फलैंड के साथ इस पर चर्चा की थी।

– विक्टर की गिरफ्तारी के बाद भी जारी रखें?

– हाँ। हम वहां एक घंटे तक खड़े रहे और अंत में फैसला किया कि हम अभी भी एक सेमिनार आयोजित करेंगे, और मेरे पास गए। लगभग सभी चले गए। हमने इसे चुपचाप बिताया, किसी ने हमें परेशान नहीं किया। हम साथ थे, बिल्कुल। अगले रविवार को भी यही कहानी दोहराई गई।

– आपके पास गया क्योंकि आपने पेशकश की थी? या विकल्प थे?

– मेरी राय में, हमने यूरा गोल्फलैंड के साथ बात की और सभी को मेरे पास आमंत्रित किया।

– क्या यह डरावना था? एक व्यक्ति को अभी-अभी गिरफ्तार किया गया है, उन्हें संगोष्ठी में शामिल होने की अनुमति नहीं है...

– हम सब एक भयानक किनारे पर थे। टकराव की ऐसी स्पष्ट स्थिति। अगले रविवार को भी यही कहानी हुई, जब हम यूरा गोल्फलैंड गए। फिर एक-डेढ़ साल के भीतर हमने सेमिनारों के स्थान बदल दिए।

– लेकिन ब्रिलोव्स्की पर सेमिनारों के लिए प्रयास नहीं किया गया। उन्हें "यूएसएसआर में यहूदी" पत्रिका के लिए प्रयास किया गया था।

– हाँ। लेकिन मुझे किसी तरह यकीन नहीं है कि उन्होंने तीन साल तक इस संगोष्ठी का नेतृत्व किया और इसे अच्छी तरह से किया, जबकि संगोष्ठी की गुणवत्ता को बनाए रखते हुए, कोई भूमिका नहीं निभाई। और फिर दो हफ्ते बाद, ओवीआईआर से एक कॉल सुनाई देती है और वे कहते हैं कि मुझे मना कर दिया गया था। मैंने उनसे कहा कि मैंने समीक्षा के लिए आवेदन नहीं किया है। और उससे कुछ दिन पहले, हमारे अपार्टमेंट के दरवाजे (यह चमड़े में असबाबवाला था) को रात में आग लगा दी गई थी। सौभाग्य से, मुझे नींद नहीं आई और मेरा बेटा जाग गया, और हमने जल्दी से आग बुझा दी। हमने यह सब एक साथ रखा और महसूस किया कि, जाहिरा तौर पर, रेक्टर का संदेश कि मुझे अनुमति दी जाएगी, मुझे संगोष्ठी से बाहर निकालने का इरादा था या ऐसा ही कुछ। और बाद की घटनाओं ने इसकी पुष्टि की। मैं दूर नहीं हुआ, और उन्होंने मुझे इस तरह से डांटा।

– इस समय, अफगान घटनाएं भी शुरू हुईं, अंतरराष्ट्रीय क्षेत्र में बादल छाने लगे, टकराव काफी मजबूत था।

– जब गिरफ्तारी शुरू हुई, विक्टर और अन्य लोगों से शुरू होकर, हमने अभी तक इसे अंतरराष्ट्रीय घटनाओं से नहीं जोड़ा है।

– उन्होंने सक्रिय रूप से सब कुछ नष्ट करना शुरू कर दिया। सेमिनारों पर दबाव शुरू हो गया।

– एक तरह का दबाव, मुझे कहना होगा। जब हम वहां आए तो पांच-छह हफ्ते तक ऐसा ही चला, लेकिन उन्होंने हमें अंदर नहीं जाने दिया। मुझे याद नहीं है कि हमें कहीं और सेमिनार करने से रोकने की कोशिश की जा रही है।

– यह केजीबी में परिचालन स्तर की जड़ता है। आपके बारे में निर्णय उच्च स्तर पर लिया गया था। जब तक निर्णय नीचे आ रहा था, तब तक आप कहीं और संगोष्ठी आयोजित करने में कामयाब हो चुके थे।

– यह कहना मुश्किल है, मैं उनके व्यवहार के तर्क की व्याख्या करने का उपक्रम नहीं करता। सच है, सेमिनार में भाग लेने वालों की संख्या में कमी आई है। एक दर्जन या दो लोग जमा हो गए, लेकिन विक्टर के पास इतनी बड़ी सभा नहीं थी। कई बार हमारे पास ऐसे संवाददाता थे जो तस्वीरें लेने के दौरान उनके कैमरे को बेरहमी से निकाल रहे थे। विदेशी मेहमान भी आए, लेकिन उन्हें अनुमति नहीं दी गई। मुझे ठीक से याद नहीं है, लेकिन, मेरी राय में, उनमें से एक प्रमुख अमेरिकी भौतिक विज्ञानी डेविड ग्रॉस थे, जो वैसे, इज़राइल में पैदा हुए थे। वह हाल ही में नोबेल पुरस्कार विजेता बने हैं।

– एक संगोष्ठी केवल एक अपार्टमेंट नहीं है। विदेशी मेहमानों के साथ समन्वय करने के लिए, व्याख्यान और व्याख्यान विषयों के "पोर्टफोलियो" की देखभाल करने के लिए जगह के बारे में सूचित करना आवश्यक था।

– व्याख्यान कार्यक्रम एक मोबाइल चीज है। कोई आया तो हमने सब कुछ बदल दिया – आने वाले व्यक्ति को ट्रिब्यून देना आवश्यक था।

– यह किसने किया? क्या यह एक व्यक्ति था या यह हर बार कोई और था?

– साथ में। यह मेरे द्वारा किया गया था, मार्क फ्रीडलिन, यशा अल्परट। हमने इस पर एक साथ चर्चा की और इसकी योजना बनाई।

– और विदेशी वैज्ञानिकों या उनके साथ संचार के चैनलों के साथ पत्राचार किसने किया? क्या यह एक व्यक्ति था या प्रत्येक अपने आप में था?

– विक्टर की गिरफ्तारी से पहले, यह मुख्य रूप से विक्टर और इरीना थे। हालांकि सेमिनार में लोग अलग-अलग तरीकों से आए। अगर, उदाहरण के लिए, मेरा सहयोगी आता है, तो वह स्वाभाविक रूप से मेरे पास आता है या मुझे चेतावनी देता है, और फिर हम एक साथ सेमिनार में आते हैं। आमतौर पर, जैसा कि मैंने कहा, यह यशा अल्परट के साथ, या मार्क फ्रीडलिन के साथ, या मेरे साथ हुआ। यह पिछली कार्यशाला में बताया गया था। और फिर, लगभग एक साल बाद, हमने घर बसाने का फैसला किया, और यह अल्परेट का अपार्टमेंट था। लेकिन संपर्क वितरित किए गए थे। मुझे याद है कि मैंने कई लोगों से फोन पर बात की थी। और यशा अल्परट, बिल्कुल।

– आपने कोई बड़ी योजना बनाई है?

– बेशक। हमने दो और सम्मेलनों की योजना बनाई, जो हम नहीं हुए: संभावित विदेशी प्रतिभागियों में से किसी को भी वीजा नहीं मिला। लेकिन विदेश में सम्मेलन अभी भी हमारी भागीदारी के बिना, योजना के अनुसार हुए।

– क्या यह पहले से ही 81 वां वर्ष था?

– मेरे पास इन रद्द किए गए सम्मेलनों की कार्यवाही है। ये 81-83 वर्ष थे। मैं तारीखों की जांच करूंगा।

– इसके अलावा, संगोष्ठी एक ऐसी सामूहिक संस्था थी जिसने आलिया के लिए पश्चिमी वैज्ञानिकों के संघर्ष को उजागर किया।

– निश्चित रूप से। यह चल रही गतिविधि का हिस्सा था। क्या हो रहा है इसकी जानकारी हमें दे दी गई है। टेलीफोन संपर्क हर समय जारी रहा।

– क्या आपके पास एक स्थायी चैनल था?

– मेरे पास कोई स्थायी चैनल नहीं था। और सामान्य तौर पर, जिसे आप एक स्थायी चैनल कहते हैं, यानी जो साप्ताहिक टेलीफोन वार्तालापों की आवश्यकता होती है, वह मौजूद नहीं था। लेकिन वैज्ञानिकों के साथ संचार लगातार होता रहा। काफी लोग दिखाई दिए। यदि किसी वस्तु को घेरा के पार भेजना आवश्यक था, तो उसे लाने के लिए संगोष्ठी स्वाभाविक जगह थी। रूस में रहने वाले गणितज्ञों और वैज्ञानिकों सहित हम में से प्रत्येक के अपने सामाजिक दायरे थे। व्यक्तिगत संपर्क पूरी तरह से अलग नहीं हुए थे।

– वोरोनेल ने तेल अवीव विश्वविद्यालय के साथ बहुत अच्छे संबंध स्थापित किए हैं। आपने तकनीक के साथ काम करने का रिश्ता कैसे विकसित किया?

– मुझे 1979 में वापस टेक्नियन में स्वीकार किया गया था।

– क्या वे स्वयं हैं या वोरोनेल की गतिविधियों के लिए धन्यवाद?

– नहीं, यह वोरोनेल नहीं है। मैंने स्वयं उन्हें अपने दस्तावेज़ 1977 में, मेरी राय में, तोल्या गैल्परिन के माध्यम से भेजे थे। तोल्या तब टेक्नियन में डॉक्टरेट की छात्रा थी। मैंने विशेष रूप से हाई प्रोफाइल का दावा नहीं किया। मैं एक गणितज्ञ के रूप में काफी छोटा था, लेकिन जब मैं लगभग तीस वर्ष का था तब मैंने विश्वविद्यालय से स्नातक की उपाधि प्राप्त की।

– जब मैं बासठ साल का था तब मैंने किताबें लिखना शुरू कर दिया था।. अभी इतनी देर नहीं हुई है।

– उन्होंने 1979 में मुझे स्वीकार किया और मेरा नामांकन कराया। मुझे Technion के कर्मचारियों में स्वीकार कर लिया गया। मुझे बाद में पता चला कि उन्होंने मुझे बड़ी मात्रा में पत्राचार भेजा है। उन्होंने मुझे बुलाया, लेकिन बहुत कम।

– क्या ये विशुद्ध रूप से वैज्ञानिक संबंध थे या अधिक? अब मैं बात कर रहा हूँ तकनीक, तेल अवीव विश्वविद्यालय की।

– यहां पहुंचने के बाद, मैंने पाया कि तकनीक से, विशेष रूप से, गणित संकाय में काम करने वाले लोगों से, मेरे बारे में कई पत्र निकले। उन्हें सोवियत संघ सहित विभिन्न वैज्ञानिक संघों में भेजा गया था। मैं उनके बारे में लगभग कुछ नहीं जानता था। डेढ़ साल बाद कोई मेरे लिए नियुक्ति पत्र लाया।

– क्या यह एक वास्तविक नियुक्ति थी?

– यह बिल्कुल वास्तविक असाइनमेंट था, बिल्कुल टेक्नियन परंपरा को ध्यान में रखते हुए। मुझे "एसोसिएट प्रोफेसर" के रूप में तीन साल के लिए नियुक्त किया गया था।

– क्या इसमें वेतन शामिल नहीं है?

– नहीं, बिल्कुल नहीं, जब तक मैं वहां नहीं हूं। हो सकता है कि जब मैं आऊं और काम करना शुरू करूं, तो मुझे मिल जाएगा। यह एक सामान्य बात है। एक व्यक्ति दूसरे देश में काम करता है, तकनीक को एक आवेदन जमा करता है, जहां इसे माना जाता है। उसे काम पर रखा जा रहा है। वह कहता है कि इस साल वह नहीं कर पाएगा, क्योंकि उसके कुछ दायित्व हैं, और वह एक साल में आ जाएगा। खैर, यह ठीक है। वे उसका इंतजार करेंगे। यह पूरी तरह से सामान्य प्रणाली है। हमारे मामले में, इनकार के कारण कुछ देरी हुई, ठीक है ...

– न्यूयॉर्क एकेडमी ऑफ साइंसेज के बारे में क्या?

– न्यूयॉर्क विज्ञान अकादमी पहले से ही एक सामाजिक और राजनीतिक कदम है। लेकिन यह ध्यान में रखा जाना चाहिए कि न्यू यॉर्क एकेडमी ऑफ साइंसेज एक अकादमी नहीं है जिस अर्थ में हम इसे समझते हैं। यह कुछ है वैज्ञानिक संघ. हर कोई इसमें शामिल हो सकता है, और वह इसके लिए वार्षिक शुल्क का भुगतान करता है।

– क्या उसके पास एक कमरा है जिसमें वह रहती है?

– पता नहीं। सबसे अधिक संभावना है, उसके पास किसी प्रकार का परिसर है, जैसे कि अमेरिकन मैथमैटिकल सोसाइटी। यह एक वैज्ञानिक समाज है। यह एक सामान्य पत्रिका प्रकाशित करता है। सौ वर्षों के अस्तित्व के लिए, उन्होंने 700 अंक प्रकाशित किए। यह वैज्ञानिक संचार का एक मंच है। पूरी तरह से अलग विशिष्टताओं के लोग हैं। यह विशिष्ट विज्ञान और विज्ञान दोनों पर एक सामान्य प्रकृति के सम्मेलनों का आयोजन करता है। तथ्य यह है कि उन्होंने हमें स्वीकार कर लिया, स्थिति का कोई उल्लंघन नहीं था। यह जनता के समर्थन का कार्य था। उस समय न्यूयॉर्क अकादमी के अध्यक्ष जोएल लिबोविट्ज थे, जो बिल्कुल अद्भुत व्यक्ति थे। वह हंगरी से आता है, 44 वर्ष की आयु में वह ऑशविट्ज़ में समाप्त होता है जब वह 14 वर्ष का होता है। ऑशविट्ज़ से वह फ्रांस जाता है, फिर युद्ध के बाद अमेरिका जाता है। वह एक बहुत ही प्रमुख वैज्ञानिक, अमेरिकन एकेडमी ऑफ साइंसेज के सदस्य बन जाते हैं। यह एक ऐसा व्यक्ति है जो अच्छा करने के लिए दृढ़ है। उसी समय, वह संबंधित वैज्ञानिकों की समिति के अध्यक्ष थे, जो वैसे, अभी भी मौजूद है और दुनिया के किसी भी देश में सताए गए या गिरफ्तार किए गए वैज्ञानिकों के अधिकारों से संबंधित है। यह विशेष रूप से सोवियत वैज्ञानिकों के समर्थन पर केंद्रित समिति नहीं है। लेकिन कुछ समय के लिए यह उनका मुख्य फोकस था। फ्रांस में एक बहुत मजबूत समूह था। इसके प्रमुख लॉरेंट श्वार्ट्ज थे, जो एक उत्कृष्ट गणितज्ञ भी थे। लेकिन चार्टर और उनकी गतिविधि की सामान्य दिशा के अनुसार, वे किसी भी तरह से केवल रूस पर केंद्रित नहीं हैं। मुझे अभी भी उनसे समाचार पत्र मिलते हैं। सेवानिवृत्त होने से पहले, मैंने उन्हें वार्षिक दान भेजा। जोएल अभी भी बहुत सक्रिय है। वह अक्सर इज़राइल का दौरा करता है।

– अगर छोड़ दिया वैज्ञानिकों का काम, लेकिन वैज्ञानिकों के अधिकारों के लिए एक सामूहिक सेनानी के रूप में संगोष्ठी की कल्पना करें ...

– नहीं, यह असंभव है। वैज्ञानिक घटक को सेमिनार से अलग नहीं किया जा सकता है।

– मैं इस घटक पर अधिक विस्तार से विचार करना चाहता हूं। अब हम ज़ियोनिज़्म के बारे में बात कर रहे हैं, जो शायद आपको पीछे छोड़ दे, क्योंकि आप एक गैर-वैचारिक व्यक्ति हैं।

– यह प्रतिकर्षण के बारे में नहीं है। व्यक्तिगत पसंद के परिणामस्वरूप विचारधारा मुझे एक नितांत आवश्यक चीज लगती है, खासकर जब से यह अक्सर नैतिकता से जुड़ी होती है। आप सिद्धांतों के बिना नहीं रह सकते। लेकिन विचारधारा एक समुदाय के सदस्य की अनिवार्य विशेषता के रूप में पहले से ही कुछ और है।

– आपने बाहर निकलने की रणनीति कैसे बनाई? क्या आपने सेमिनारों के बाद या व्यक्तिगत बैठकों में इस पर चर्चा की? एक इजरायली दिशा थी, एक अकादमी दिशा थी, एक चिंता थीवैज्ञानिक।"

– नहीं। मुझे लगता है कि यह पूरी तरह सच नहीं है। मैंने सामान्य रूप से कंसर्न साइंटिस्ट्स का उल्लेख किया, बस जोएल लिबोविट्ज के बारे में बात कर रहा था। कि वह एक महान वैज्ञानिक होने के नाते, स्वभाव से एक बहुत ही सार्वजनिक व्यक्ति थे, जिसने उन्हें न्यूयॉर्क एकेडमी ऑफ साइंसेज में शीर्ष पर पहुंचा दिया, वह अच्छा करने के लिए उन्मुख व्यक्ति थे। इसी सिलसिले में मैंने "संबंधित वैज्ञानिकों की समिति" का उल्लेख किया था। समिति ने "वैज्ञानिक" शब्द को बहुत व्यापक अर्थों में समझते हुए कर्तव्यनिष्ठ आपत्तिकर्ताओं की स्थिति पर बुलेटिन जारी किए। इसलिए, हर व्यक्ति जो किसी तरह वैज्ञानिक, इंजीनियरिंग, चिकित्सा और अन्य गतिविधियों के संपर्क में आया, अपने हितों के क्षेत्र में गिर गया। मैं एक बार उनके कार्यालय गया था। डोरोथी हिर्श नाम की एक अद्भुत महिला ने वहां एक प्रबंधक के रूप में काम किया। उसके पास एक शानदार संग्रह था जिसमें रिफ्यूजनिकों के जीवन की घटनाओं से संबंधित सब कुछ था। उस समय उन्होंने रिफ्यूजनिकों के साथ बहुत बारीकी से निपटा और निश्चित रूप से, बहुत कुछ किया।

– पर वैज्ञानिकों ने खुद को एक तरह की अलग जाति के रूप में माना, जो कहते हैं, सामान्य इनकार के साथ अच्छी तरह से मेल नहीं खाती। विश्व वैज्ञानिक समुदाय के प्रति यूएसएसआर की संवेदनशीलता को देखते हुए, वैज्ञानिक अधिकारियों पर दबाव डालने के लिए अपने विशेष लाभ का उपयोग कर सकते थे। लीवर क्या थे और आपकी लड़ाई की रणनीति क्या थी? आपने पश्चिमी को कैसे देखा वैज्ञानिक दुनिया, रूसी वैज्ञानिक दुनिया? या ऐसा कोई दृश्य नहीं था?

– एक नज़र थी, बिल्कुल। मैं कुश्ती जैसे घटक पर जोर भी नहीं दूंगा। यह बहुत ही व्यक्तिगत हो सकता है। मेरे लिए, संघर्ष उन अन्य टीमों में काफी हद तक हुआ जिनमें मुझे स्वीकार किया गया था। बेशक, संघर्ष के कई घटक वहां मौजूद थे, क्योंकि सेमिनार से कई तरह की अपीलें आईं। यदि यह संगोष्ठी से आया है, तो इसे विदेशों में और सोवियत संघ में भी वैज्ञानिक समुदायों की ओर अधिक निर्देशित किया गया था।

- क्या आपने राजनीतिक स्तर पर भी काम किया? मंत्रियों, सीनेटरों से की अपील?

– हाँ, हमारे पास भी हैं। राजनीतिक अभिविन्यास के संदर्भ में, लर्नर की संगोष्ठी बहुत अधिक दिखाई दे रही थी।

- भले ही संगोष्ठी के दायरे में नहीं, लेकिन वैज्ञानिकों को ऐसी बैठकों में आना अच्छा लगता था।

– हमारा सेमिनार वैज्ञानिकों के लिए आकर्षण का केंद्र रहा। लर्नर सहित सभी सेमिनार लोगों को एक साथ लाए। संगोष्ठियों के बीच कोई विशेष प्रतिस्पर्धा नहीं थी। हमारे सेमिनार में राजनेता भी दिखाई दिए। फिर जीव विज्ञानियों और चिकित्सकों की एक गोष्ठी हुई। इगोर उसपेन्स्की और लेन्या गोल्डफार्ब थे

- ब्रेलोव्स्की की गिरफ्तारी के बाद संघर्ष की रणनीति को आपने कैसे देखा?

– 80 के दशक के मोड़ के आसपास कहीं न कहीं स्थिति बहरी हो गई। उत्प्रवास बंद हो गया, और मुख्य रणनीति अस्तित्व थी, जो था उसका संरक्षण। उत्प्रवास का विषय वास्तव में 1984 में फिर से उठा।

- बयान झिलमिलाने लगे कि वे केवल सीधे रिश्तेदारों को जाने देंगे, कि यह दुकान बंद हो सकती है, कि यह उत्प्रवास या प्रत्यावर्तन नहीं था, बल्कि किसी प्रकार का यहूदी गेशेफ्ट था।

– हमारे परिवेश में नहीं। वास्तव में, यह महसूस किया गया था कि संगोष्ठी को संरक्षित किया जाना चाहिए, और हमें इसे हर तरह से ढहने से रोकना चाहिए और इसकी गतिविधियों का समर्थन करना चाहिए। पिछले कुछ वर्षों में कार्यशाला प्रतिभागियों की संख्या में कमी आई है। फिर कुछ नए लोग थे। मदरसा और पेशेवर गतिविधियों से जुड़े वैज्ञानिकों को लगभग कभी गिरफ्तार नहीं किया गया था। इनमें से किसलिक (मार्च 1981) और ज़ेलिचेनोक (अगस्त 1985) को गिरफ्तार किया गया था। सिद्धांत रूप में, गिरफ्तारी की आशंका थी। हमें नहीं पता था कि उन्होंने वहां कैसे काम किया, उनकी प्राथमिकताएं क्या थीं। लेकिन मास्को वैज्ञानिक संगोष्ठियों में भाग लेने वालों में, नहीं। स्लीपक लर्नर के सेमिनारों में एक सक्रिय भागीदार था, लेकिन वह एक सक्रिय वैज्ञानिक नहीं था।

– उस समय तक, लर्नर पूरी तरह से मढ़ा हुआ था, वह व्यावहारिक रूप से घर पर बंद था। उनकी कार्यशाला अप्रैल 1981 में बंद हुई।

– स्लीपक और इडा न्यूडेल के बाद, और यह वर्ष 78 था, उन्होंने लर्नर सेमिनार से जुड़े लोगों में से किसी को भी गिरफ्तार नहीं किया। सामान्य तौर पर, मॉस्को में, उन्होंने अब संगोष्ठी के प्रतिभागियों को नहीं छुआ। लेनिनग्राद में, उन्होंने एलिक ज़ेलिचेंको को हिब्रू के शिक्षक के रूप में गिरफ्तार किया, न कि एक इंजीनियरिंग संगोष्ठी के प्रमुख के रूप में। संगोष्ठियों पर और कोई हमला नहीं हुआ। इसलिए यह स्पष्ट नहीं रहा कि विक्टर की गिरफ्तारी कुछ हद तक संगोष्ठी से जुड़ी थी या नहीं। मुझे अभी भी लगता है कि यह था।

– ब्रेलोव्स्की कई चीजों के चौराहे पर था। एक पत्रिका है, और अंतरराष्ट्रीय संबंध, और अंतरराष्ट्रीय पहल, और, ज़ाहिर है, एक संगोष्ठी। इरा एक महत्वाकांक्षी और साहसी व्यक्ति है, जो एक वैज्ञानिक गोदाम की तरह है। वह कुंद थी और उनका सामना करने से नहीं डरती थी। वैज्ञानिकों में प्रबल रचनात्मकता और प्रसिद्धि की स्वाभाविक इच्छा ने वैज्ञानिकों को प्रभावशाली योद्धा बना दिया।

मुझे एक बार एक ऐसे व्यक्ति का भाषण सुनने का मौका मिला जो कई वर्षों तक अमेरिकी हेलसिंकी समिति के अध्यक्ष रहे। और उन्होंने कहा कि यह विशुद्ध रूप से रूसी घटना थी, कि असंतुष्ट आंदोलन में एक बहुत मजबूत वैज्ञानिक परत थी। और चेकोस्लोवाकिया में, उदाहरण के लिए, किसी तरह संस्कृति से जुड़े लोगों का प्रभाव बहुत अधिक था।

– लेकिन संस्कृति गुणों का एक ही सेट मानती है।

– ज़रुरी नहीं। वैज्ञानिकों के लिए, सभी परिस्थितियों, कारणों, परिणामों, संबंधों आदि का स्पष्ट निर्धारण बहुत विशिष्ट है। विशेष रूप से, उन्होंने इसके द्वारा वैधता पर चर्चा करने की आवश्यकता के प्रति ऐसी प्रतिबद्धता की व्याख्या की, जो भौतिक विज्ञानी चालिड्ज़ से आई थी। उन्होंने समझाया कि वैज्ञानिकों का ऐसा अनुपात केवल रूसी मानवाधिकार आंदोलन में था। लेकिन हम पछताते हैं। इन वर्षों में रणनीति – अस्सीवें के अंत से चौरासीवें वर्ष के अंत तक – अस्तित्व की रणनीति थी।

– इस संबंध में अधिकारी मदद के लिए तैयार हैं। कुछ रिफ्यूजनिकों को काम पर लौटने की पेशकश की गई।

– ऐसा पहले भी हो चुका है। यदि आप इन्ना रुबीना के संस्मरणों को पढ़ते हैं, तो आप देखेंगे कि विटाली को भी काम पर लौटने की पेशकश की गई थी। 75वां साल था।

– हां, लेकिन विटाली के पास वुल्फ टिकट नहीं था। मेरे पास 12 साल के लिए वुल्फ टिकट था। और मैं मूल रूप से अपनी विशेषता में नौकरी नहीं पा सका। और फिर उन्होंने इसे किसी के माध्यम से इस तरह व्यवस्थित किया कि वे मुझे ले गए, जैसे कि, नाटकीय तकनीक में एक निश्चित समस्या को हल करने के लिए। यह हास्यास्पद था। मैंने तब विश्लेषण किया और महसूस किया कि यह विशेष रूप से व्यवस्थित किया गया था।

– मैं पूरी तरह से स्वीकार करता हूं कि वे इनकार को भंग करना चाहते थे। वे, जाहिरा तौर पर, यह भी नहीं जानते थे कि भविष्य में यह कैसा होगा। मुझे पूरा विश्वास है कि उन्हें उत्प्रवास की आवश्यकता नहीं थी। तब तक वे लोगों को काफी डरा चुके थे...

– वे समझ गए थे कि इनकार एक कटा हुआ टुकड़ा है, लेकिन अगर इसे हर समय निराशाजनक स्थिति में रखा जाए, तो बहुत गंभीर ज्यादती हो सकती है।

– हां, मैं मानता हूं, लेकिन साथ ही वे लोगों को डराने लगे। गिरफ्तारियां।

– 1978 में महिला आंदोलन पहले से ही बहुत मजबूत था।

– क्या वह यूलिया रैटनर के साथ या मारा बालाशिंस्की के साथ एक समूह में थी?

– सबसे पहले महिला आंदोलन की शुरुआत मैरी से नहीं हुई थी। महिला आंदोलन की शुरुआत 1977 में इरा गिल्डेनहॉर्न के साथ हुई थी।

– 1980 के दशक की शुरुआत संक्रमण का समय है: एक ओर, सेमिनारों पर दबाव है, दूसरी ओर, वे किसी तरह लोगों को व्यस्त रखने के लिए इनकार को अवशोषित करना चाहते हैं; दूसरी ओर, कई बहुत सक्रिय हैं रिफ्यूजनिक छोड़ देते हैं। कुछ लोगों ने बस बंद कर दिया, जैसे लर्नर, उसके ऊपर यह जासूसी का मामला लटका हुआ था।

– लिपाव्स्की के साथ एक साक्षात्कार में, लर्नर के लिए कुछ आधार बनाया गया था।

– वह वास्तव में मुख्य प्रतिवादी था: लर्नर ने नेतृत्व किया, लर्नर ने निर्देशित किया, लर्नर ने कार्य दिया। और फिर, जब उन्होंने शारन्स्की को गिरफ्तार किया, तो सभी ने राहत की सांस ली: लर्नर नहीं, अज़बेल नहीं। प्रेस्टिन और अब्रामोविच ने वापस ले लिया, अपने संसाधन पर काम किया, उन्हें चेतावनी दी जाने लगी.

– वोलोडा और पाशा वास्तव में इतनी दूर नहीं गए थे।

– मैं तुलनात्मक गतिविधि के बारे में बात कर रहा हूँ। बेशक, वोलोडा ने सलाह देना जारी रखा। उन्होंने खुद कहा कि संसाधन समाप्त हो गया है, हमें वापस लेना चाहिए।

– यह कुछ निराशा के मूड के कारण है, एक भावना है कि कुछ समय के लिए, सीमों के जाने के साथ और यह पता नहीं है कि कब तक। और अभी जाने के बारे में सोचना किसी तरह तर्कहीन है। आपको किसी तरह जीवित रहना है। मैं ऐसे लोगों को जानता हूं जो पूरी तरह निराशा की स्थिति में थे।

– कोई निराशावाद में पड़ गया, कोई डर गया। डैमोकल्स की तलवार पुरुषों के ऊपर उठी, और महिलाएं आगे बढ़ीं।.

– कुछ देर बाद महिलाएं फिर सामने आईं। वह वर्ष 84-85 था।

– लेकिन 1978 के बारे में क्या, शरंस्की परीक्षण की ऊंचाई? बाल दिवस पर महिलाओं ने धरना प्रदर्शन किया। फिर इडा नुडेल बैठ गईं।

– मुझे यह अच्छी तरह याद है, क्योंकि उस दिन हमारा फोन बंद था, क्योंकि सभी कॉल्स इसी से होकर गुजरती थीं। उस दिन के लिए एक महिला प्रदर्शन की योजना बनाई गई थी। इस महिला प्रदर्शन में सभी को आमंत्रित किया गया था, जिसमें माशा स्लीपक और इडा नुडेल आदि शामिल थे। प्रदर्शन होना चाहिए था, और वास्तव में, Rozenshteins के अपार्टमेंट में था। माशा और इडा नुडेल इस प्रदर्शन में नहीं गए। माशा और वोलोडा ने अपनी बालकनी पर एक पोस्टर लगाया, और इडा नुडेल ने अपनी।

– अलीक, मैंने इसे पहले ही समझ लिया है। वास्तव में, इडा का अपना महिला समूह था, छह लोग। और दूसरे समूह में इरा गिल्डनहॉर्न थे, और उन्होंने कहा कि वे इसे कई अपार्टमेंट में व्यवस्थित करते हैं। उनमें से तीस थे। माशा उनके पास आई, लेकिन इडा उनसे जुड़ी नहीं थी, वह इसके बारे में जानती थी, लेकिन इसे खुद करना पसंद करती थी। उन्हें बड़े समूह पसंद नहीं थे, उनके पास नताशा खासीना जैसी विश्वसनीय महिला वकील थीं। उन्होंने कई धरना प्रदर्शन किए। गिल्डनहॉर्न समूह 80 के दशक तक अस्तित्व में रहा

– मुझे 1978 में बाल दिवस पर किया गया प्रदर्शन अच्छी तरह याद है। बच्चों के साथ महिलाएं रोसेनस्टीन के अपार्टमेंट में इकट्ठी हुईं और बाहर निकलने की अनुमति की मांग करते हुए पोस्टर लटकाए। रोजा ने इस प्रदर्शन में भाग लिया और यहां तक ​​​​कि एक सुरक्षा अधिकारी के साथ झगड़ा हो गया, जो अपार्टमेंट में भाग रहे थे, जिसके बाद वे उसका सम्मान करने लगे। मैं एक वास्तविक कहानी बता सकता हूं। एक बक्से में, मेरे स्कूल के दोस्त, लड़ाकों को निर्देश देते हुए, उन्होंने कुछ इस तरह कहा: “हमारे क्षेत्र में सक्रिय रिफ्यूजनिक का एक परिवार रहता है। वह – विज्ञान के डॉक्टर, एक संतुलित और शांत व्यक्ति, और उसकी पत्नी एक तेज और निंदनीय महिला है, ठीक है असली यहूदी महिला". प्रदर्शन के लिए, यह एक अद्भुत दृश्य था: बच्चों के साथ 30 महिलाएं घर से बाहर निकलीं, पुलिस और "नागरिक कपड़ों में लोग" सड़क के किनारे दो पंक्तियों में ट्रेलेज़ में खड़े थे, किसी भी अजनबी को गली में जाने की अनुमति नहीं थी, और बच्चों वाली महिलाएं धीरे-धीरे पंक्तियों के बीच चली गईं। एक चौंकाने वाली तस्वीर। हम इस गली के अंत में खड़े थे, रोज़ेंशेटिन्स के घर से लगभग 300-400 मीटर की दूरी पर और उनसे मिले।

– आपके आस-पास एक ऐसे व्यक्ति की आभा थी जो डरता नहीं है और जो कठिन परिस्थितियों में स्वाभाविक रूप से व्यवहार करता है.

– मुझे भगदड़ पर चढ़ना पसंद नहीं है।

– यह संपत्ति केवल उन लोगों के लिए नहीं है जो भगदड़ पर चढ़ना पसंद नहीं करते हैं। यह उन लोगों के लिए विशिष्ट है जिन्होंने सामाजिक अर्थों में काफी उच्च प्रक्षेपवक्र पारित किया है।

– मैं यह नहीं कह सकता कि मैं डरता नहीं था, लेकिन डर हावी नहीं था। एक बार, मैंने खुद को शरारती होने दिया। यह '78 में हमारे सम्मेलन से पहले था। शुरू होने के डेढ़ हफ्ते पहले, रेक्टर ने मुझे बुलाया, लेकिन उनके कार्यालय में एक व्यक्ति था जिसने खुद को केजीबी कप्तान के रूप में पेश किया, जिसने मुझे सम्मेलन में भाग लेने के लिए "अनुशंसित नहीं" किया। उसके बाद, और सम्मेलन की शुरुआत तक, "पूंछ" ने मेरा पीछा किया - खुले तौर पर, जैसा कि वे अक्सर करते थे। एक बार मेट्रो में, मैं कार से बाहर निकला, वह मेरे पीछे था, लेकिन जब कार के दरवाजे बंद हो रहे थे, तो मैं वापस कूद गया, और वह बाहर रह गया। वह बिल्कुल दुखी लग रहा था - क्रोध और भय का अद्भुत मिश्रण। बेशक, यह मेरी ओर से शुद्ध बचकानापन था, और भविष्य में मैंने निगरानी पर ध्यान नहीं देना पसंद किया।

– क्या संगोष्ठी में बोरिस क्लॉट्ज़ सक्रिय थे?

– बोरिया क्लॉट्ज़ सेमिनार में सक्रिय रूप से शामिल नहीं हुए। उन्होंने खुद को और अधिक व्यापक रूप से लॉन्च किया। संगोष्ठी का नेतृत्व (मेरा मतलब 81-84 वर्ष) मुख्य रूप से मार्क फ्रीडलिन, यशा अल्परट और मेरे द्वारा किया गया था। संगोष्ठी में एक नियमित और सक्रिय प्रतिभागी यूरा गोल्फलैंड थी, जो वास्तव में एक उत्कृष्ट सैद्धांतिक भौतिक विज्ञानी और उल्लेखनीय व्यक्ति थी। हम उनके साथ और उनकी पत्नी नताशा कोरेट्स के साथ बहुत दोस्ताना थे पिछले साल काइनकार, शायद संगोष्ठी में किसी से भी ज्यादा। यूरा सखारोव के असंतुष्टों के करीब था, लेकिन वह सक्रिय कार्रवाई का आदमी नहीं था। हम में से प्रत्येक के अपने संपर्क थे। मेरे पास तीन चैनल थे जो सचमुच चैनल नहीं थे। ये वे लोग थे जिनके साथ मैं वर्षों से नियमित संपर्क में था और जो कमोबेश सब कुछ बता देते थे। उनमें से एक लंदन के एक सफल वकील एलन हॉवर्ड हैं, जिन्होंने बुद्धिजीवियों से मिलकर लंदन में विवेक समूह की स्थापना की। वह स्वयं एक असामान्य रूप से बुद्धिमान और शिक्षित व्यक्ति था। मैं कहता हूं "था" क्योंकि दुर्भाग्य से, वह कई साल पहले मर गया था। यह समूह सभी रिफ्यूजनिकों से निपटता है। इस समूह में लगभग कोई वैज्ञानिक नहीं थे, इसमें संस्कृति से जुड़े लोग शामिल थे: पत्रकार, लेखक, आदि। यह दिलचस्प है कि उनमें से एक, एक आर्ट गैलरी का मालिक, लंदन के यहूदी समुदाय में एम्बेडेड केजीबी एजेंट निकला। हमारे जाने के बाद, उन्हें गिरफ्तार कर लिया गया और 10 साल के लिए जेल में डाल दिया गया। एक बार अमेरिका में मुझे सीआईए में आमंत्रित किया गया और पूछा गया कि क्या मैं ऐसे व्यक्ति को जानता हूं। ऐसे मजेदार ट्विस्ट। इस समूह ने अन्य यहूदी समूहों के संपर्क में काम किया। एलन को कई वर्षों के लिए वीजा से वंचित कर दिया गया था, और 86 वें वर्ष में उन्हें अनुमति दी गई थी। यह उनके साथ था कि मैंने भूख हड़ताल सहित कई मुद्दों पर चर्चा की, जिसकी घोषणा मैंने तब की जब 1986 के पतन में डिमका (बेटे) और उनके परिवार को जाने की अनुमति नहीं दी गई थी।

– आप तीनों में से जो वर्कशॉप में सक्रिय थे, सबसे ज्यादा कनेक्शन किसका था?

– शायद मेरे पास है। तथ्य यह है कि संगोष्ठी में मार्क फ्रीडलिन और यशा अल्परट दोनों को बंद कर दिया गया था। हम तीनों में से मैं वर्कशॉप के बाहर गया था।

– तुम बहुत दूर चले गए। लर्नर में था, कार्यकर्ताओं के साथ...

– बेशक, मैं कार्यकर्ताओं के साथ था, क्योंकि वे अच्छे लोग थे।

– आइए धीरे-धीरे आगे बढ़ते हैं कि कैसे मशकियान गतिविधि विकसित होने लगती है।

– चलो माशा पर चलते हैं। मुझे याद नहीं कि हमने रास्ते कैसे पार किए।

– मैं लर्नर के सेमिनारों में गया हूँ और मैं आपको वहाँ याद करता हूँ। फिर मैंने नियमित रूप से आपके सार्वजनिक सेमिनारों में भाग लिया और वहां सखारोव को देखा। हमने किसी तरह अलग-अलग चीजों पर चर्चा करते हुए रास्ते पार किए। आप प्रेस्टिन के समूह के पास कहीं थे।

– नहीं यह नहीं। वोलोडा हमेशा मेरे लिए बहुत अच्छा था, लेकिन हर समय हमारे बीच किसी न किसी तरह की दूरी बनी रहती थी। मुझे लग रहा था कि आपने और मैंने जल्दी ही किसी तरह का मानवीय संपर्क स्थापित कर लिया है। लेकिन मैं अभी इसकी शुरुआत को ठीक नहीं कर सकता।

"मेरे हिस्से के लिए, यह ईमानदारी से सम्मान पर आधारित था कि आप खुद को कैसे ले जाते हैं, आप स्वाभाविक रूप से बड़ी संख्या में लोगों के साथ कैसे संवाद करते हैं। 80, 81, 82 में मैं काफी दबाव में था। 1982 में, बीच में, मुझे हिब्रू शिक्षकों के अपने संगोष्ठी को दूसरे हाथों में स्थानांतरित करने के लिए मजबूर किया गया था। ऐसा लग रहा था कि वे किसी संगठित गतिविधि को कुचलने की कोशिश कर रहे हैं। किसी तरह स्वायत्त और अर्ध-स्वायत्त दिशाओं के बीच समन्वय बनाए रखना आवश्यक था। हमारे पास शहरों की एक परियोजना थी जिसे साशा खोल्म्यांस्की ने धीरे-धीरे अपने कब्जे में ले लिया, लेकिन उन्हें बड़ी मात्रा में साहित्य, पाठ्यपुस्तकें और कैसेट प्रदान किए जाने थे। हमारे काम के विश्लेषणात्मक हिस्से का समर्थन करना आवश्यक था, पश्चिम हमसे आंतरिक स्थिति का विश्लेषण प्राप्त करने में रुचि रखता था, खासकर जब से लोहे का पर्दा फिर से बंद होना शुरू हुआ, जिसके लिए लोगों की आवश्यकता थी विभिन्न गोदाम। और इसके अलावा, कई काफी विकसित गतिविधियां थीं जो दबाव में देने के लिए तैयार नहीं थीं: हिब्रू, सेमिनार और इससे आने वाली हर चीज को पढ़ाना।गोल - गोल अलग। हिब्रू शिक्षक अत्यधिक प्रेरित लोग थे.

– यह एक अद्भुत कंपनी थी, मैं डिबर्स जाता था, फ़िम क्रेटमैन के दिनों में। फिर मैंने करना बंद कर दिया। अप्रैल 1974 में मेरी माँ की मृत्यु हो गई और मैं हिब्रू का अध्ययन करने के लिए कभी नहीं लौटा।

– ऐसा हुआ कि वैज्ञानिकों और मदरसा गतिविधियों का क्षेत्र आपके हितों के क्षेत्र की तरह लग रहा था, जिसमें आप निहित थे और पूरी तरह से सूचित थे। वैज्ञानिक और सेमिनार ही नहीं हैं वैज्ञानिक गतिविधि. वैज्ञानिकों-रिफ्यूसेनिकों की मदद करना, उनके लिए प्रदान करना आवश्यक था। आपको उन लोगों के बारे में सोचना था जो इसमें शामिल हो गए आपात स्थिति─ दवाएं, आदि उत्तरजीविता में कई तत्व शामिल थे। वैज्ञानिक रिफ्यूजनिक का क्षेत्र, पश्चिम और सोवियत अधिकारियों दोनों के लिए बहुत संवेदनशील, स्वाभाविक रूप से आपकी देखभाल करता था। मैं किसी अन्य व्यक्ति की कल्पना भी नहीं कर सकता जो इतना संचारी और सभी के लिए खुला होगा, भाषा बोलेगा और वैज्ञानिक और संगठनात्मक गतिविधियों में संलग्न होगा। आपके बगल में क्लॉट्ज़ था, जो अभी भी समज़दत मामलों में लगा हुआ था। इसके अलावा, समिज़दत मामले अभी भी फुलमाचट हैं, हिब्रू मामले एडेलस्टीन हैं और, सबसे पहले, ल्योवा गोरोडेत्स्की, मैंने उन दोनों को अपना सेमिनार दिया। और मिका चेलेनोव, यहूदी संस्कृति और नृवंशविज्ञान के क्षेत्र में बढ़ते हुए, एक प्राकृतिक ज़ायोनीवादी और एक बहुत ही शिक्षित और अच्छे नृवंशविज्ञानी। उन्होंने हम सभी से बेहतर शब्द के व्यापक अर्थों में सोवियत सत्ता की संरचना की कल्पना की। और एक नृवंशविज्ञानी तोल्या खज़ानोव भी थे। मुझे ध्यान देना चाहिए कि माशका के सभी सदस्य, एक तरह से या किसी अन्य, फिर भी कुछ गंभीर करने में कामयाब रहे। आपने माशा की गतिविधि को कैसे देखा और इसका वैज्ञानिक समुदाय से क्या संबंध था?

– आप एक नेता हैं, आप एक ऐसे व्यक्ति हैं जो इस पूरे सिस्टम को अपने आस-पास देखते हैं और इसे समग्र रूप से मानते हैं। मेरे लिए, माशा मेरे लिए बहुत अच्छे और दिलचस्प लोगों का एक समूह था, कई मायनों में समान विचारधारा वाले लोग, जिनके साथ यह सुखद और दिलचस्प था।

– लेकिन आपने वहां वैज्ञानिकों-रिफ्यूसेनिकों की सभी समस्याओं पर काम किया.

– इस तरह मुझे माना जाता था, मैंने खुद को उस तरह से कल्पना नहीं की थी। मैं समझता हूं कि यह हमारे वहां हुए संघर्ष का कारण था।

– कृपया याद दिलाएँ…

– बोरिया क्लॉट्ज़ और तोल्या खज़ानोव ने मुझ पर मश्का से किसी संगोष्ठी या सम्मेलन की कोई योजना छिपाने का आरोप लगाया, जो सुनने में मेरे लिए अजीब था।

– खैर, ये वैज्ञानिक हैं… किसी तरह की पीआर चीज है, लेकिन उन्हें इसके बारे में नहीं बताया गया! इसलिए वे सब कुछ अपने ऊपर बंद करना चाहते हैं। लेकिन मुझे यह याद भी नहीं है.

– मैं बोरिया क्लॉट्ज़ को अपने छात्र दिनों से जानता हूं। वह, मेरी तरह, एक संगोष्ठी में गया था जिसका नेतृत्व वोलोडा तिखोमीरोव ने विश्वविद्यालय में किया था। तिखोमीरोव, संयोग से, क्लॉट्ज़ और एलोशा लेविन दोनों के पर्यवेक्षक थे। हम एक दूसरे को कुछ समय से जानते हैं। एक असाधारण, मूल गैर-मानक सोच वाली वाइटा फुलमाचट मेरे लिए बेहद दिलचस्प थी। वैसे, वह दीमा के हिब्रू शिक्षक थे। और तोल्या के साथ, वास्तव में, मैं केवल तुमसे मिला था। मैं निश्चित रूप से समझ गया था कि हम में से प्रत्येक उस समूह में कुछ स्थान रखता है जिससे वह संबंधित है। और यह आकस्मिक नहीं है, यह हमें एकजुट करता है। बेशक, जो हो रहा था उसकी समझ, जो हमारी बैठकों के परिणामस्वरूप प्राप्त हुई थी, मैंने किसी तरह संगोष्ठी में लोगों के साथ साझा किया, शायद इसने किसी तरह संगोष्ठी की गतिविधियों को प्रभावित किया। लेकिन उस सब के लिए, यह मेरे लिए एक सेकेंडरी फैक्टर था। और सबसे बढ़कर, आप मेरे लिए व्यक्तित्व थे, जिनके साथ मुझे यह दिलचस्प, सुखद, उपयोगी लगता है। और अब, वर्षों बाद, मुझे अक्सर ऐसे एपिसोड याद आते हैं जो हमारी गंभीर चर्चाओं से परे होते हैं। क्या आपको क्रास्नाया प्रेस्ना पर सौना में धावक का जस्टर परीक्षण याद है। यह पहले से ही 1987 था, और योसेफ को पहले ही रिहा कर दिया गया था।

– आप सबसे बड़े सौना विशेषज्ञों में से एक थे, आपने हमें कुछ आश्चर्यजनक बातें बताईं। और आप सबसे अधिक एथलेटिक में से एक थे, जो लंबी दूरी तक दौड़ रहे थे।

– मेरे पास एक तस्वीर भी है जहां हम तीनों बर्फ में नग्न खड़े हैं – व्लादिक रयाबॉय, तोल्या खज़ानोव और मैं।

– वास्तव में, स्वास्थ्य में चैंपियन, सबसे कठिन परिस्थितियों में कैसे जीवित रहना है, वह धावक है, जो एक ही समय में योग, दौड़, स्कीइंग कर सकता था और जो आराम करने के लिए कहीं भी जाने के लिए हमेशा तैयार रहता था। धावक बिल्कुल निडर हैमानव .

– हाँ, धावक भय से रहित व्यक्ति है, और यह अद्भुत था।

– साथ ही उनका कहना है कि उनके पास ऐसे क्षण थे जब वे डरते थे, लेकिन बाहरी रूप से यह 100% दिखाई नहीं दे रहा था। वह जेल से छूट रहा था और अगले दिन वह एक प्रदर्शन के लिए गया। मैं नहीं भूल सकता जब हम टेलीविजन की मानहानि के लिए हमारे खिलाफ मुकदमा दायर करने के लिए न्यायाधीश के कार्यालय में थे। मैं उसके बगल में खड़े होने से डरता था। यह मास्को का एक और प्रभाव है, निश्चित रूप से, उन्होंने उन्हें वहां इतनी मेहनत से नहीं हराया। अगर वह उन पहियों से गुजरा होता जिससे प्रांतों के लोग गुजर रहे होते हैं, तो मुझे लगता है कि इस पर उनका रवैया अलग होगा। हालांकि यह भी एक चरित्र है। माशा के बारे में आप और क्या बता सकते हैं?

– यह एक ऐसा क्लब था जिसमें मैं असामान्य रूप से अच्छा था। यह एक बहुत ही संतृप्त बौद्धिक कंपनी थी। वहां, हर बातचीत एक बातचीत थी, हमें सोचना था, और इस अर्थ में नहीं सोचना था कि क्या कहना है, बल्कि यह सोचना है कि हम किस बारे में बात कर रहे हैं। एक ही स्वभाव के अच्छे सेंस ऑफ ह्यूमर वाले लोग थे, जो इस हास्य को सबसे गंभीर स्थिति में भी अच्छी तरह से इस्तेमाल करना जानते थे। उसी समय, माशा का मानवीय घटक मेरे लिए मुख्य चीज बना रहा।

– इसके अलावा, यह स्पष्ट था कि अगर यह क्लब बंद हो गया, तो यह बुरा होगा। यानी विश्वसनीयता का एक तत्व था.

– हां, इस मूर्खतापूर्ण कहानी को छोड़कर, विश्वसनीयता और विश्वास का एक पूर्ण तत्व था।

– फिर मुझे याद आया कि वहाँ हमने कई विश्लेषणात्मक रिपोर्टें कीं, जिनमें सभी ने कुछ न कुछ हिस्सा लिया। फिर हमने एक निश्चित घेरा बनाया जिसके माध्यम से हमने विदेशों से महत्वपूर्ण मेहमानों को जाने दिया, जो संघ में आए थे। माशका के हिस्से के रूप में, हम विदेशियों के साथ कभी नहीं मिले, लेकिन हमने एक मंडल बनाया जिसमें हम में से प्रत्येक अलग-अलग मिले, खासकर जब कोई बहुत महत्वपूर्ण आया और उसे छोड़े गए जीवन को दिखाना और उसे एंड्रोपोव से मिलने से पहले जानकारी के साथ पंप करना आवश्यक था या किसके साथ कुछ और। गोर्बी के राज्य के प्रमुख बनने के बाद, कई विदेशियों ने उनसे मुलाकात की। और हमारा 10-12 लोगों का अपना सर्कल था। इसमें, सभी ने अपनी बात कही, लेकिन हमेशा एक केंद्रीय घटक होता था जिसे माशका पर विकसित किया गया था, यानी कई मुद्दों पर पदों का समन्वय किया गया था।

– जो कुछ हो रहा था उसे समझने और चर्चा करने के अवसर में, माशका एक बिल्कुल अद्भुत संस्था थी। हम एक अर्थ में, संचार की एक अनूठी प्रणाली विकसित करने में सक्षम थे जो पूर्ण अनौपचारिकता और स्वैच्छिकता को पूर्ण एकमत और कुछ संगठनात्मक संरचना और इसके अनुरूप जिम्मेदारी की समझ के साथ जोड़ती है। क्या आपको याद है कि हमने पहली बैठक में राष्ट्रपति को कैसे चुना था? आखिर आप हमारे अध्यक्ष थे। यह हमेशा आधा-मजाक बना रहा, लेकिन इसके प्रति हमारे रवैये में हमेशा एक निश्चित मात्रा में गंभीरता थी।

– मुझे यह याद नहीं है। मेरे माध्यम से मुख्य वित्तीय सहायता थी। मेरे पास पश्चिम से सबसे विश्वसनीय जानकारी थी, मुख्यतः नेटिव से। और स्थापना की गतिविधियों से क्या जुड़ा है, क्योंकि मैं उनसे लगातार मिलता रहा। लेकिन फिर वो और आगे बढ़े मैंने इस केस से सभी को जोड़ा. बौद्धिक रूप से, हम सब बहुत करीब थे, लेकिन मैं अभी भी सबसे पुराना रिफ्यूजनिक था।

– मीका ने एक सांस्कृतिक पृष्ठभूमि बनाई। उनके पास असामान्य रूप से व्यापक सामान्य सांस्कृतिक दृष्टिकोण था, और उनकी समीक्षा बहुत समृद्ध थी। इसके अलावा, ज़ाहिर है, भाषाओं का ज्ञान।

- वह कई भाषाएं जानता था। वह हिब्रू में धाराप्रवाह था, वह अंग्रेजी और जर्मन में धाराप्रवाह था। वह इंडोनेशियाई जानता था। वह अपने पिता द्वारा पाले गए अपनी हड्डियों के मज्जा के लिए एक मानवतावादी थे, जिन्होंने उनमें बहुत निवेश किया था। वह आनुवंशिकता में इस अर्थ में भाग्यशाली था। उनकी मां पीएचडी थीं। पिताजी लेखक थे।

– ओह यकीनन।

– आप देखिए, हम सभी को मानवीय क्षेत्रों से संबंधित अधिकांश चीजों में पहिया को फिर से बनाना पड़ा। वह काफी समय पहले साइकिल के लेवल को पार कर चुका है। उन्होंने पेशेवर रूप से कई वर्षों तक इन चीजों से निपटा और टीमों में काम किया जहां इन क्षेत्रों के सर्वश्रेष्ठ प्रतिनिधि एकत्र हुए। इसलिए पर्यावरण के बारे में उनकी धारणा हमसे अलग थी। जहां हमें लंबा और कठिन सोचना था, उन्होंने तैयार चीजें दीं जिन्हें प्रचलन में लाया जा सकता था। लेकिन यह उनकी सीमा से भी जुड़ा था, ठीक एक मानवतावादी के रूप में, क्योंकि सोवियत संघ में मानविकी को एक विकृत वातावरण में पेशेवर रूप से रहने के लिए मजबूर किया गया था।

– खैर, मैं इस पर आपसे असहमत हूं। अनौपचारिक वातावरण, samizdat, जो यूएसएसआर में मौजूद था, ने संचार की एक पूरी तरह से अनूठी प्रणाली बनाई, जिसमें उच्चतम वर्ग के कई मानवतावादी थे। उदाहरण के लिए, विटाली रुबिन। यहां पेशेवर स्तरीकरण ज्यादा मजबूत है। किसी भी मामले में, मानविकी के साथ मेरे लगभग सभी संपर्क हैं - तब से।

– आत्माएं और विश्वदृष्टि एक निश्चित वातावरण में बनती हैं और एक निश्चित मिट्टी पर विकसित होती हैं। क्या आपको वह अंग्रेजी उपन्यास याद है, जहां उच्च समाज में, किसी को सबसे बड़ी पीड़ा देने के लिए, उनके बच्चे को एक बर्तन में रखा गया था, और उसने अंततः इस बर्तन का रूप ले लिया। हम वही पढ़ सकते थे जो हमें केवल सच्ची रेखा और विचारधारा के अनुसार पढ़ने की अनुमति थी। Samizdat विचारों और सूचनाओं के लिए सही मायने में मुक्त बाजार की जगह नहीं ले सका।

यूली कोशारोव्स्की, विक्टर फुलमाचट, इज़ी लिब्लर और अलेक्जेंडर इओफ़े, मॉस्को, 1988

– बहुत सी चीज़ें। और वे खुद पश्चिम में और भी कम पढ़ते हैं।

– उन्हें अपनी पसंद की आज़ादी थी, और हमें ऐसी आज़ादी नहीं थी। हम समिजदत में पढ़ते हैं। हम एक विचारधारा के प्रभुत्व वाले वातावरण में पले-बढ़े हैं, सभी बाकी कमोबेश मना था। और इसका गहन अध्ययन लगभग असंभव था।.

─ माशका पर, जमीन पर उठने वाली सभी समस्याओं पर चर्चा की गई, पश्चिम के समर्थन से स्थिति पर चर्चा की गई। 83-84 में यह काला समय था।

– मुझे एक पल अच्छी तरह याद है। मेरे विचार से यह 85वां वर्ष था। हमने स्पष्ट रूप से और स्पष्ट रूप से दर्ज किया कि स्थिति बदल रही है और छोड़ने का मुद्दा अब प्राथमिकता बन रहा है।

– 1985 में गोर्बाचेव सत्ता में आए। और इससे पहले, क्रेमलिन के बुजुर्गों के बारे में विभिन्न चुटकुले रूस में घूमने लगे। यह सत्ता में ठहराव और गैरोंटोक्रेसी का एक महत्वपूर्ण समय था।

– फिर भी, यह परिस्थिति एक प्रकार की गैर-तुच्छ चर्चा के रूप में मेरी स्मृति में बनी रही।

– यह स्पष्ट था कि अर्ध-मृत का समय उनके दिमाग से निकल रहा था, जो अपनी कुर्सियों पर थे, और कोष्ठकों में यह जोड़ा जा सकता है कि इसके लिए धन्यवाद उन्होंने किसी तरह उस देश को बरकरार रखा। वह युवा, ऊर्जावान, एक जीवंत चेहरे के साथ, एक जीवंत शब्द के साथ आया था। जिस व्यक्ति ने इसे तय किया वह बदलाव का समय था। वह एक अलग अंदाज में, अलग अंदाज में बात करने लगा, नेटवर्किंग के बारे में कुछ। यह एक ऐसा समय था जब नई उम्मीदें सामने आईं। लेकिन आपका हर चीज के लिए एक व्यक्तिगत दृष्टिकोण था।

– आपने जो कहा उसमें कुछ सकारात्मक अर्थ है, लेकिन वास्तव में इस वाक्यांश की धारणा गलत हो सकती है। मेरे लिए व्यक्तिगत रूप से। मैंने हमेशा विचारधारा को विशुद्ध रूप से एक व्यक्ति के रूप में माना है, एक व्यक्ति से संबंधित है। और एक संस्था के रूप में विचारधारा जो बड़ी संख्या में लोगों पर या तो विचार या कुछ विशेष कार्य, व्यवहार आदि थोपती है, मेरे लिए अस्वीकार्य थी।

यह धर्म और आस्था के बीच अंतर की तरह है। धर्म एक संस्था है, और आस्था एक विश्वदृष्टि है।

– इस अर्थ में, हाँ। इस मामले में विचारधारा धर्म के बहुत करीब है। सोवियत विचारधारा ही नहीं। वास्तव में, कोई भी विचारधारा, जैसे ही वह राज्य या सार्वजनिक संस्था बन जाती है।

- जब विचारों, विश्वदृष्टि का एक मुक्त बाजार है, जब विवेक की स्वतंत्रता है, तो हर कोई जो चाहता है उस पर विश्वास कर सकता है, और कोई भी उसे इसके लिए दंडित नहीं करेगा। सोवियत संघ में, हम एक निश्चित विचारधारा का पालन करने के लिए बाध्य थे, पार्टी की एकमात्र सच्ची सामान्य रेखा से न तो बाईं ओर और न ही दाईं ओर। इस अर्थ में, यह अपनी अंतर्निहित सीमाओं के साथ एक धार्मिक संस्था थी।

– सही। मैं इससे सहमत हु। लेकिन अगर हम उसी तरह ज़ायोनीवाद से संपर्क करते हैं और मॉस्को में हमारे अस्वीकृति के वर्षों में इसे कैसे माना जाता है, तो जाहिर है, रूस में गठित हमारे मनोविज्ञान ने भी एक भूमिका निभाई। विशुद्ध रूप से वैचारिक वर्जनाएँ थीं। उदाहरण के लिए, यह स्वीकार करना कि आप राज्यों में जा रहे हैं, न कि इज़राइल के लिए, बहुत से लोगों के लिए मुश्किल था। लेकिन यह एक अलग मुद्दा है, हम नेशिर के बारे में बाद में बात करेंगे। यहीं पर मैं व्यक्तिगत और कॉर्पोरेट मनोविज्ञान के बीच स्पष्ट अंतर करना चाहूंगा।

“आप खुद को किसी तरह के असामाजिक तत्व के रूप में पेश करते हैं। आपके लिए आपका व्यक्तिवाद सबसे ऊपर कैसा रहेगा। ऐसी पश्चिमी सोच।

– एक तरह से, हाँ, लेकिन अधिकतर इससे बहुत दूर। मैं उन टीमों के साथ व्यवहार करने का आदी हूं जिनमें मैं सम्मान के साथ काम करता हूं और हमेशा उनके साथ अपने कार्यों को मापने की कोशिश करता हूं। यह शिक्षा का विषय है, विचारधारा का नहीं। मेरे लिए, इज़राइल को दस्तावेज़ जमा करने का कार्य, यदि आप चाहें, तो एक दायित्व था। मैंने कुछ निर्णय लिया, मैंने इसकी घोषणा की। मेरे इस कथन का पालन करना मेरा नैतिक दायित्व है कि मैंने इस मामले में किसी को धोखा नहीं दिया है और इसका मतलब कुछ और नहीं है। मेरे लिए व्यक्तिगत रूप से यहां कोई समस्या नहीं थी। लेकिन मैं इस बात से अच्छी तरह वाकिफ था कि रूस में कई लोगों का जीवन पूरी तरह से असहनीय था। और यह एकमात्र ऐसा आउटलेट था जिससे वे वहां से बचने के लिए चिपक सकते थे। इसके लिए उनकी निंदा करने के लिए, इस तथ्य के लिए कि उन्होंने दस्तावेज जमा किए, यह जानते हुए कि वे अमेरिका जाएंगे, और इज़राइल नहीं, मैं नहीं कर सकता।

"और किसी ने उन्हें छोड़ने के लिए दोषी नहीं ठहराया। इस धारा में ओलीम का स्थान लेने के लिए उनकी निंदा की गई। लड़ाई आलिया के लिए थी। उन्होंने अपनी व्यक्तिगत समस्याओं का समाधान किया, और भगवान के लिए, उन्हें स्वयं हल करने दें। ऐसे समय में जब एक कोटा था और जब नोश्रीम का बहुत अधिक प्रवाह अलियाह के अस्तित्व को खतरे में डाल सकता था, यह अनैतिक था, अलियाह के लिए कई सेनानियों के लिए यह अस्वीकार्य था। लेकिन कुछ के लिए यह स्वीकार्य था।

– मैं आपसे 100% सहमत नहीं हो सकता। यह वास्तव में एक कठिन मुद्दा है, जिसमें मानवीय, वैचारिक और राजनीतिक घटक शामिल हैं।

- मैं यह कहूंगा: मुक्त दुनिया में, जहां आप जाते हैं और जहां चाहें टिकट खरीदते हैं, उस अर्थ में नशीरा की कोई समस्या नहीं है जिस तरह से यह हमारे साथ मौजूद था। आप नैतिक रूप से इस कदम का स्वागत या स्वागत नहीं कर सकते, और बस। आदमी स्वतंत्र है। यह उसका अपना व्यवसाय है। साथ ही, वह ज़ायोनी हो सकता है और इज़राइल की मदद कर सकता है। हम रूस में अलग-थलग थे। हमने अलियाह को बड़े खून-खराबे के साथ बनाया और, स्वाभाविक रूप से, यह माना कि जो लोग इज़राइल जा रहे थे, उनका समर्थन करना आवश्यक था।

– यह थीसिस भी काफी विवादास्पद है। क्योंकि, कुल मिलाकर, तब, शायद, ऐसा ही था। लेकिन अगर हम अलियाह के संबंध में इज़राइल की विशिष्ट और व्यावहारिक नीति के बारे में बात करते हैं, तो स्थिति इतनी स्पष्ट नहीं थी। एक मायने में, हमें उस समय इज़राइल की बहुत अधिक आवश्यकता थी, जिसका अर्थ है "हम" रिफ्यूज़निक की यह सभी विशाल कंपनी, जिसमें भविष्य के नोश्रीम और भविष्य के इज़राइल शामिल हैं। यह कई लोगों के लिए निश्चित नहीं था। हम बातचीत से थोड़ा पीछे हटे।

- हम बात कर रहे हैं नशीर और आलिया की। आपको लगता है कि किसी भी जीवन को बिना किसी प्रतिबंध के दोनों को करने का अधिकार नहीं था।

– नहीं, प्रतिबंधों के साथ।

- किन प्रतिबंधों के साथ?

– मैं आपको यहां समझाना चाहता हूं कि मेरे लिए एक व्यक्ति की व्यक्तिगत स्थिति जो उस स्थिति में इजरायल को दस्तावेज जमा करती है जिसमें हम थे और अमेरिका गए थे, वह अस्वीकार्य नहीं था, यह बहुत सुखद नहीं था, मैं व्यक्तिगत रूप से उसे पसंद नहीं करता था। लेकिन मैं इस परिस्थिति को इस तरह पेश करने का प्रबंधन नहीं कर सका कि इस व्यवसाय को करने वाले लोगों की पूर्ण कॉर्पोरेट अस्वीकृति, मैं यह नहीं कर सका।

- ठीक है, ऐसा नहीं था कि उन्हें कॉर्पोरेट रूप से स्वीकार नहीं किया गया था। हालाँकि, उन्होंने कुछ हद तक संघर्ष में भी भाग लिया। वे भी, पीड़ित यहूदी थे। लेकिन यह तत्व था: “दोस्तों, क्या आप राज्यों में जाना चाहते हैं? राज्यों के लिए अपना रास्ता बनाओ। आप अन्य लोगों की जगह क्यों ले रहे हैं जो इज़राइल जा रहे हैं और अलियाह को खतरे में डाल रहे हैं?

– यह कुछ हद तक सनकी स्थिति है, जो उस समय के व्यावहारिक जीवन से बहुत दूर है।

“वे इस्राएल से होकर जा सकते थे।

– मुझे डर है कि इससे और भी बुरे संघर्ष हो सकते हैं। इज़राइल से प्रस्थान नशीरा से बेहतर नहीं माना जाता था, ज़ुनशाइन की कहानी याद रखें। वैसे उन्होंने जाने से पहले ही अपने इरादे छुपाए नहीं थे। इसके अलावा, राज्यों के लिए इज़राइल छोड़ते समय, कई लोगों ने देश के प्रति अपनी नकारात्मक भावनाओं को बाहर निकालने के लिए आत्म-औचित्य के लिए आवश्यक समझा।

"क्या ज़ुनशाइन इज़राइल के माध्यम से चला गया?"

– बेशक। उसे कुछ देर आने के लिए राजी किया गया, देखने के लिए, शायद वह रुक जाए।

– उनकी पत्नी तान्या की अंग्रेजी अच्छी थी।

क्या इज़राइल में उनका डरावना इतिहास रहा है?

– उनका, कई लोगों की तरह, कोई डरावना इतिहास नहीं था। वे सिर्फ राज्यों में जाना चाहते थे। लेकिन जैसा कि मैंने कहा, कई त्वरित "विभागियों" ने इच्छा के साथ या बिना इच्छा के इज़राइल के बारे में सभी प्रकार की निर्बाध बातें बताना आवश्यक समझा। यहाँ एक कहानी है - बिना उपनाम के। मैं जिस आदमी के बारे में बात करना चाहता हूं, वह जल्दी छोड़ दिया, लेकिन वह कुछ अस्वीकृति हलकों में जाना जाता था। मैं उसे बहुत अच्छी तरह जानता था, वह मुझसे उम्र में बड़ा था, वह युद्ध से गुजरा था। एक बहुत ही चतुर व्यक्ति और एक अच्छा वैज्ञानिक। लेकिन वह एक रचनाकार से ज्यादा एक संगठनकर्ता थे। संघ में यह बात तब आम थी जब ऐसे गोदाम के लोग ऊँचे पदों पर आसीन होते थे। लेकिन इज़राइल और पश्चिम में स्थिति अलग है। यदि आप विज्ञान में आए हैं, तो इससे पहले कि आप संगठनात्मक स्तर पर आगे बढ़ें, आपको एक वैज्ञानिक के रूप में अपनी ताकत का प्रदर्शन करना चाहिए। आप अन्यथा इस प्रणाली में नहीं आएंगे। आपको ठीक से समझ में नहीं आ रहा है कि भर्ती आदि के मामले में इज़राइल में शैक्षणिक प्रणाली कैसे काम करती है। वह यहां आया और आधे साल के लिए नए ओले को तकनीक में कैसे जगह मिली, मुझे याद नहीं है कि उसे शापिरो छात्रवृत्ति मिली या कुछ और, यह 73 वें वर्ष में था। उन्हें अस्थाई पद मिला है। इस तरह बहुमत मिला। उस स्थिति को प्राप्त करने के लिए जो तब स्थायी होगी, किसी भी स्थिति में, लगभग सभी को इस पूरी बहु-चरण प्रक्रिया से गुजरना पड़ा, जो बहुत सरल नहीं है।

- इसका मतलब यह नहीं है कि यहां काम करने वाले आए लोगों से ज्यादा ताकतवर हैं। यह सिर्फ सिस्टम है।

– जो लोग इस प्रणाली से गुजरे और उन्हें एक स्थायी नौकरी मिल गई, वे यहां काम करने वालों के स्तर की तुलना में काफी तुलनीय थे – स्टॉक और स्तर दोनों में।

- आप कहना चाहते हैं कि यहां गणित के क्षेत्र में विज्ञान भी बहुत ऊंचा है, और सोवियत संघ से आए लोग, सर्वश्रेष्ठ वैज्ञानिक, अपने स्तर से परे कुछ खास नहीं खड़े थे।

– क्यों नहीं? पयातेत्स्की-शापिरो पहुंचे, जो एक उत्कृष्ट वैज्ञानिक थे। इज़राइल में, ऐसे एक या दो और गलत गणना। उसे स्वीकार कर लिया गया, लेकिन वह इस सारी प्रक्रिया से गुजरा।

- बिना भाषा जाने आप इस प्रक्रिया से कैसे गुजरे?

– मैं आपको समझाता हूं कि यह सब कैसे काम करता है। भाषाओं का इससे कोई लेना-देना नहीं है। मैं रूस में रहते हुए इस पूरी प्रक्रिया से गुज़रा। किसी भी मामले में, टेक्नियन में पूर्णकालिक पद पर प्रवेश की प्रक्रिया इस तरह दिखती है: आप संकाय में आवेदन करते हैं, अपना सीवी (पेशेवर जीवनी - हिब्रू में "कोरोट चैम") भेजें, जिसमें शिक्षा, स्थानों के बारे में जानकारी हो काम और पदों की, पूरी सूचीप्रकाशन और सम्मेलन जिनमें आपको आमंत्रित किया गया था या बस भाग लिया था, आदि। उसके बाद, एक "वादा मेहिना" (प्रारंभिक परिषद) संकाय में मिलती है। Technion में, यह सभी पूर्ण प्रोफेसरों का एक संग्रह है। यह बोर्ड तय करता है कि प्रवेश प्रक्रिया शुरू की जाए या नहीं। यदि निर्णय शुरू करना है, तो आवेदक के नजदीकी क्षेत्रों के लगभग सात से आठ विशेषज्ञों को उनके काम के महत्व और मौलिकता, यदि संभव हो तो, व्याख्याता, आदि का मूल्यांकन करने के लिए अनुरोध भेजा जाता है। ये, एक नियम के रूप में, विभिन्न देशों के प्रथम श्रेणी के विशेषज्ञ हैं।

- और क्या - ये सभी प्रसिद्ध लोग हर अवसर पर घर बैठेंगे और इन कार्यों का मूल्यांकन करेंगे?

– हम इसे अंतहीन रूप से करते हैं। यह वह कीमत है जो हम अकादमिक प्रणाली के सदस्य होने के लिए चुकाते हैं, क्योंकि आप भी उस स्थिति में थे, आप भी इस सब से गुज़रे, और आपको यह समझना चाहिए। मुझे विभिन्न पत्रिकाओं में प्रकाशन के लिए प्रस्तुत लेखों के लिए एक वर्ष में 10-12 समीक्षाएँ लिखनी पड़ती हैं, और जिस प्रकार का मैंने अभी उल्लेख किया है, उसके 3-4 पत्र। आप हमेशा, एक कारण या किसी अन्य कारण से, इस तरह के मूल्यांकन पत्र को लिखने के अनुरोध को अस्वीकार कर सकते हैं, या समझा सकते हैं कि आप एक निश्चित समय तक ऐसा कर सकते हैं। हालाँकि, नैतिकता की आवश्यकता है कि यह अनुरोध प्राप्त होने के तुरंत बाद किया जाए - ताकि प्रक्रिया में देरी न हो। आमतौर पर यह माना जाता है कि 3-4 महीने पर्याप्त हैं। फिर संकाय के पास सात या आठ पत्र आते हैं और उन पर विचार किया जाता है।

क्या वे इसे मुफ्त में करते हैं?

– बिल्कुल नि: शुल्क। पत्र अलग हैं। फैकल्टी इन पत्रों के आधार पर प्रक्रिया जारी रखने या नहीं करने का फैसला करती है। यदि सदन प्रक्रिया के साथ आगे बढ़ने का फैसला करता है, तो उस उम्मीदवार का प्रतिनिधित्व करने वाला कोई भी मामला तैयार करता है और यह विश्वविद्यालय या तकनीक स्तर पर जाता है। कुछ कमीशन हैं। पहला मुख्य रूप से औपचारिक मापदंडों की जांच करता है - क्या प्रस्तुत आवेदन कुछ मानकों का अनुपालन करता है, आदि। फिर मामला "वादा मिकत्सोइट" को स्थानांतरित कर दिया जाता है - एक पेशेवर समिति। प्रत्येक व्यक्ति के लिए, इस क्षेत्र के विशेषज्ञों से एक विशेष "वादा मिक्तसोइट" बनाया जाता है। वाड में आमतौर पर विश्वविद्यालय के बाहर के एक या दो लोग होते हैं। इस मामले में, एक व्यक्ति के निमंत्रण का भुगतान किया जाता है। यह वड़ा संकलित है, सभी सामग्रियों और पत्रों को बहुत ध्यान से पढ़ा जाता है। वादा मिकत्सोइट मामले के पेशेवर पहलू पर चर्चा करता है और यह तय करता है कि इसकी सिफारिश की जाए या नहीं। लेकिन यह अंतिम उपाय नहीं है। अगला उदाहरण – "वादत केवा", वह इस व्यक्ति के प्रवेश के संबंध में अंतिम निर्णय लेती है, और बिल्कुल सभी पहलुओं पर पहले से ही चर्चा की जाती है: पेशेवर, मानव, आदि। ठीक यही प्रक्रिया उस व्यक्ति पर भी लागू होती है जिसका उच्च पद के लिए परीक्षण किया जा रहा है।

आपके पास गणित की कितनी नौकरियां थीं?

– मेरे पास बहुत अधिक काम नहीं थे, लेकिन उस समय तक पश्चिमी पत्रिकाओं में मेरे पास पहले से ही कुछ प्रकाशन थे जिन्होंने ध्यान आकर्षित किया। लेकिन अनुशंसा पत्रों के लेखकों को सभी प्रकाशनों की समीक्षा करने की आवश्यकता नहीं है। आपको अपने लिए फैसला करना होगा। जब आप यह पत्र प्राप्त करते हैं, तो आपके पास एक सीवी होता है, आप ऐसे प्रकाशनों को देखते हैं और फ़िल्टर करते हैं जो इस व्यक्ति के मूल्यांकन के लिए कम महत्वपूर्ण हैं। आप पांच या छह प्रकाशन चुनते हैं और उन्हें देखना शुरू करते हैं, इस आधार पर यह धारणा बनाते हैं कि यह व्यक्ति कैसा है। यदि आपको कोई संदेह है, तो आप और प्रकाशन पढ़ सकते हैं, सलाह मांग सकते हैं। यानी आप निर्णय लेने के लिए स्वतंत्र हैं। नैतिकता के लिए आवश्यक है कि आप एक स्पष्ट दृष्टिकोण के साथ एक तर्कयुक्त पत्र लिखें। यह एक जटिल प्रक्रिया है। मैं आपको एक बहुत ही रोचक कहानी बता सकता हूं।

एक पूर्ण प्रोफेसर क्या है?

– यह काफी उच्च शैक्षणिक स्थिति है। इज़राइल में चार पेशेवर ग्रेडेशन हैं: मार्टसे, मार्टसे बखिर, एक प्रोफेसर-हावर है (यह एक प्रकार का एसोसिएट प्रोफेसर है) और एक प्रोफेसर है। प्रोफेसर व्याख्यान देने के अलावा कई निर्णय लेने में भी भाग लेते हैं। मैंने जिन आयोगों के बारे में बात की है, उनमें केवल पूर्ण प्रोफेसर ही हो सकते हैं।

- क्या आप वादा केवा के सदस्य थे?

– नहीं, मैं वादत केवा का सदस्य कभी नहीं रहा। आयोग बड़ा नहीं है, विश्वविद्यालय सीनेट की एक बैठक में लगभग 10 लोग, सात या आठ निर्वाचित (तीन साल के लिए), और कुछ पदेन सदस्य (उदाहरण के लिए विश्वविद्यालय के अध्यक्ष)। मेरे लिए, जैसा कि मैंने तुमसे कहा था, मेरी वापसी व्यावसायिक गतिविधिआसान नहीं था। मैं यह भी कहूंगा कि यह एक दर्दनाक प्रक्रिया थी, इसमें कम से कम पांच या छह साल लग गए। इसलिए मैंने हर संभव तरीके से प्रशासनिक पदों से परहेज किया।

आइए विचारधारा पर वापस जाएं। हम उस स्थान पर रुके जहां नोश्रीम को कष्ट हुआ था क्योंकि वे इस्राएल से होकर जा रहे थे।

– ठीक है, वापस मेरी कहानी पर। मैंने यह नहीं कहा कि नोश्रीम को कष्ट हुआ, मेरा मतलब था कि इस्राएल के माध्यम से नेशीरा ने इस्राएल को कम परेशानी में नहीं लाया। जब मैं आया, तो मुझे एहसास हुआ कि मैं जिसकी बात कर रहा था, उसके पास इज़राइल में शैक्षणिक प्रणाली में स्थान पाने का कोई मौका नहीं था। वह एक अच्छे वैज्ञानिक थे, लेकिन उनकी मुख्य ताकत यह थी कि वे एक अच्छे नेता थे। और वह रूस में इस पर समृद्ध हुआ, उसके पास एक उत्कृष्ट प्रयोगशाला थी, वह जानता था कि लोगों का चयन कैसे किया जाता है। उसे टेक्नियन में नहीं ले जाया गया। वह जर्मनी गया, एक विश्वविद्यालय में पद प्राप्त किया और मुझे वहाँ से एक पत्र लिखा, जिसमें उसने इस्राएल को भयानक शक्ति से सींचा। मेरे लिए इसे पढ़ना बहुत मुश्किल था। मैं उस समय अभी तक रिफ्यूजनिक नहीं था। मैंने उसे जवाब लिखा कि हम जिस स्थिति में हैं, उसे इस तरह के पत्र लिखने का कोई अधिकार नहीं है। उसने मुझे कोई जवाब नहीं दिया और तब से हमारा संचार बाधित है। इज़राइल के माध्यम से नेशीरा सीधे नेशीरा से कहीं ज्यादा खराब होगी। वैसे भी, जो लोग सीधे वहां गए थे, उनमें बहुत से ऐसे लोग हैं जो सक्रिय रूप से इज़राइल का समर्थन करने में शामिल हैं।

इस अवसर पर, मैंने एक उल्लेखनीय फ्रांसीसी इतिहासकार मार्क बलोच का निम्नलिखित कथन लिखा था, जो युद्ध के दौरान एक एकाग्रता शिविर में मारे गए थे। उसने लिखा कि वह एक यहूदी था, लेकिन उसे इसमें गर्व या शर्म का कोई कारण नहीं दिखता। वह केवल एक यहूदी-विरोधी के सामने अपने मूल की रक्षा करता है।

- और मेरे लिए, उदाहरण के लिए, यह थोड़ी देर के लिए शर्म की बात थी। फिर मैंने उसमें कुछ गर्व और आराम खोजने की कोशिश की।

– मेरे लिए भी। एक बच्चे के रूप में, जब मैं अभी भी एक लड़का था, शायद मैंने इसे आपसे ज्यादा पकड़ा, जब 1949-50 में मॉस्को में "यहूदी" शब्द बिल्कुल शपथ शब्द था। मुझे याद है कि हम गोर्की स्ट्रीट पर रहते थे, और गली में बाहर जाने के लिए, पूरे यार्ड से गुजरना आवश्यक था, और मेरे पास ऐसी स्मृति है कि मैं चला गया, जैसे कि एक प्रणाली के माध्यम से। खासकर जब उनके पिता को नौकरी से निकाल दिया गया हो। यह एक ऐसा सैन्य घर था। जब मेरे पिता को सेना से निकाल दिया गया था, तो सभी को इसके बारे में पता था। हम वहां बहिष्कृत थे। यह एक भयानक बात थी। लेकिन फिर किसी तरह गायब हो गया। मैं एक और कहानी बताता हूँ। मैंने एक अद्भुत स्कूल में अध्ययन किया, हमारे पास बहुत सारे यहूदी नहीं थे, लेकिन स्कूल में शिक्षकों द्वारा बनाया गया माहौल इस तरह की सभी संभावनाओं को पूरी तरह से बाहर कर रहा था। 1952 में, मुझे कोम्सोमोल में शामिल होना था, इस तथ्य के बावजूद कि मेरे पिता को पार्टी से निकाल दिया गया था और सेना से निकाल दिया गया था। उसे अभी तक गिरफ्तार नहीं किया गया है और, भगवान का शुक्र है, उनके पास उसे गिरफ्तार करने का समय नहीं था, लेकिन हम सैन्य अभियोजक से आदेश प्राप्त करेंगे कि हमें कुछ महीनों में इस घर से बेदखल करने की आवश्यकता है। इसलिए, मुझे कोम्सोमोल में शामिल होना है, और मेरी माँ स्कूल के निदेशक के पास जाती है। स्कूल के निदेशक यूरी निकोलाइविच ब्रायुखानोव, एक प्रमुख वित्तीय व्यक्ति के बेटे, 1930 के दशक में दमित हो गए, जो पूरे युद्ध से गुजरे। माँ उसके पास गई, स्थिति को समझाया और सलाह मांगी। उन्होंने चौंकाने वाला जवाब दिया। उन्होंने कहा कि वे मुझे अच्छी तरह जानते हैं और उन्हें मुझसे कोई शिकायत नहीं है। और वह कोम्सोमोल में मेरे प्रवेश में कोई बाधा नहीं देखता है। मुझे इस बातचीत के बारे में बहुत बाद में पता चला। हमारे स्कूल में ऐसा ही माहौल है।

आइए 80 के दशक में वापस जाएं।

– ये पिस्सू शब्द कमोबेश उसी के अनुरूप हैं जो मैंने वास्तव में महसूस किया था। मेरा यहूदीपन मेरे जीवन का एक तथ्य था जिसने मुझ पर कुछ प्रतिबंध लगाए और इसके विपरीत, किसी तरह मेरे जीवन को नियंत्रित किया, लेकिन इससे ज्यादा कुछ नहीं। उसने कोई फायदा नहीं दिया और इसके लिए शर्मिंदा होने का कोई कारण नहीं बताया। लेकिन अब तक, जब मेरा सामना यहूदी-विरोधी या इजरायल-विरोधी किसी चीज़ से होता है, तो मैं अक्सर अपना आपा खो देता हूँ।

- और किन वैचारिक उद्देश्यों ने आपको छुआ? कई अलग-अलग मकसद थे।

– हमारे कई मकसद थे। हमने 60 के दशक के अंत में कहीं इज़राइल जाने के बारे में सोचना शुरू किया। सभी को किसी न किसी तरह की समस्या थी। मान लीजिए मेरे पास है। मुझे विश्वविद्यालय द्वारा 60 के दशक के अंत या 70 के दशक की शुरुआत में काम पर रखा जाना चाहिए था। पहले से ही पेत्रोव्स्की सहमत थे, जो उस समय तुच्छ नहीं था। तब पेत्रोव्स्की बीमार पड़ गए, और मामला बंद हो गया। विश्वविद्यालय मेरे लिए बंद था। यह मेरे लिए काफी मजबूत अनुभव था। मुझे इसके साथ आने में मुश्किल हो रही थी। सकारात्मक क्षण भी थे और निश्चित रूप से, यह विषय सभी बातचीत में, सभी चर्चाओं में था। छह दिवसीय युद्ध के बाद, यह परिस्थिति "यहूदियों को मत मारो, लेकिन यहूदियों की तरह मारो"

- आइए दीमा के प्रस्थान के विषय पर चलते हैं, और फिर आपके प्रस्थान पर।

– यह एक दिलचस्प कहानी है और कई मायनों में आश्चर्यजनक है। 1985 में डिमका की शादी हुई, उनकी एक बेटी थी, लेकिन विश्वविद्यालय की कोई बात नहीं हुई। डिमका ने 91वें स्कूल से स्नातक किया है। यह मॉस्को के गणितीय स्कूलों में से एक था, और बहुत सारे अच्छे गणितज्ञ वहाँ से निकले। तब विश्वविद्यालय जाना व्यर्थ था। एक साल पहले, यूली रैटनर का ऑपरेशन शानदार ढंग से किया गया था, जब मिशा ब्याली और लेन्या पोल्टरोविच को विश्वविद्यालय में भर्ती कराया गया था।

"लेकिन उन्हें अफगानिस्तान पर आक्रमण से पहले ले जाया गया था।

– हाँ। यह बिल्कुल स्पष्ट था कि वे दूसरी बार इस तरह की चाल में नहीं पड़ेंगे, और डिमका के पास बस मौका नहीं था। उन्होंने कुछ संकाय में खनन संस्थान में प्रवेश किया। उस समय, पीपुल्स यूनिवर्सिटी विश्वविद्यालय में अर्ध-स्वतंत्र रूप से आयोजित की गई थी। डिमका एक साल के लिए वहां गई और बाद में इससे उन्हें काफी मदद मिली। उन्होंने इस खनन संस्थान से स्नातक किया, मास्को में कुछ सौ रूबल के वेतन के लिए वितरण प्राप्त किया। उनकी शादी हुई और उनकी एक बेटी थी। सौ रूबल पर रहना असंभव था। इसके अलावा, उन्होंने फैसला किया कि वे अलग रहेंगे। उन्होंने कहीं सौ रूबल के लिए एक कमरा किराए पर लिया, और डिमका ने रात में मास्को बंदरगाह में लोडर के रूप में काम किया। यह स्पष्ट हो गया कि समुद्र के किनारे मौसम की प्रतीक्षा करना असंभव था। और यद्यपि स्थिति एक ठोस तरीके से बदलने लगी, संभावनाएं अभी भी समझ से बाहर थीं। उन्होंने 1986 में दायर किया और उन्हें जो प्रतिक्रिया मिली वह पूरी तरह से मजाक थी। इसका उत्तर यह था कि उन्हें इस कारण से मना कर दिया गया था कि इस्राएल में उनका कोई रिश्तेदार नहीं था। उसके बाद हमने सोचना शुरू किया कि क्या किया जाए और मैंने तय किया कि मैं भूख हड़ताल की तैयारी करूंगा, कि 2-3 महीने में मैं इसकी घोषणा करूंगा और इसे सीमा तक रखने की कोशिश करूंगा।

- और आपके इनकार का कारण गोपनीयता थी?

– हाँ, मैंने 1972 तक NII-5 में एक बॉक्स में काम किया। तोल्या श्वार्ट्समैन, ऑस्कर मेंडेलीव, ग्रिशा रोसेनस्टीन थे। अक्टूबर 1986 में, एलन हॉवर्ड पहुंचे। हम 1976 में मिले और दोस्त बन गए, हमने महीने में एक बार साल में एक बार बात की, सिवाय एक के जब फोन बंद हो गया था। हम पहले से ही एक दूसरे को अच्छी तरह जानते और समझते थे। वह आया, और हम उसके साथ कई घंटों तक चर्चा करते रहे। एक वकील होने के अलावा, वह इस कदम से होने वाले परिणामों से अच्छी तरह वाकिफ थे। क्या करें और क्या न करें। उन्होंने एक योजना विकसित की कि यह भूख हड़ताल कैसे तैयार की जाएगी, जिसके साथ उसे यहूदी भाग और वैज्ञानिक भाग दोनों से संपर्क करना चाहिए। और वास्तव में, 8 जनवरी, 1987 को, मैंने इस भूख हड़ताल की घोषणा की। सबसे पहले मैंने गोर्बाचेव को एक पत्र लिखा। हैरानी की बात है, मुझे अच्छा लगा। पहले दिन कठिन थे, और फिर<,>दूसरा सप्ताह आसान था। फोन बिना रुके बज उठा। तब मुझे पता चला कि विभिन्न पश्चिमी वैज्ञानिक संगठनों से विज्ञान अकादमी पर अविश्वसनीय दबाव था। भूख हड़ताल के 17वें दिन उन्होंने ओवीआईआर से फोन किया और कहा कि मुझे जाने से मना कर दिया गया। जीवन में पहली बार मैंने फोन पर शपथ ली। मैंने कहा कि मैंने अनुमति नहीं मांगी। यह स्पष्ट था कि यह आत्मा को कमजोर करने के लिए बनाया गया मनोवैज्ञानिक दबाव था। एलन हॉवर्ड के भाई केन, जो लंदन के एक प्रसिद्ध वृत्तचित्र फिल्म निर्माता हैं, एक फिल्म बनाने के लिए मास्को आए थे। वह मेरे स्थान पर बैठता है और तस्वीरें लेता है, और उस समय उसने सुना फ़ोन कॉलसे जी.के. स्क्रिपिन, यूएसएसआर एकेडमी ऑफ साइंसेज के सचिव। उसने कहा कि वह मुझसे बात करना चाहता है। मैंने कहा कि मुझे ठीक नहीं लग रहा था, जिस पर उन्होंने बहुत तीखा विरोध किया कि मुझे समझ लेना चाहिए कि वह बहुत व्यस्त व्यक्ति हैं और उन्हें मुझसे मिलना है। तब मुझे एहसास हुआ कि यह एक गंभीर मामला था, जाहिर है, हम डिमकिन की अनुमति के बारे में बात कर रहे थे। इस हिस्से को केन ने लाइव फिल्माया था। मैं बैठ गया और स्क्रिपियन के पास आ गया। भूख हड़ताल पर, मैंने 12 किलो वजन कम किया और एक अपोलो की तरह लग रहा था। मुझे तुरंत उसके पास ले जाया गया। तुम देखो, मैं – विज्ञान के उम्मीदवार, किसी प्रकार का रिफ्यूजनिक, और विज्ञान अकादमी के सचिव – विज्ञान अकादमी में यह दूसरा व्यक्ति है। अगर वह फोन करता है, तो इसका मतलब है कि वह अभिभूत है। उसने मुझे बताया कि मेरे बेटे को जाने देने का फैसला किया गया है।

"आपको उसे क्यों बुलाना पड़ा?"

– पता नहीं। मुझे लगता है कि यह एक बड़ी बात थी। इस तरह मैंने इसकी कल्पना की। और उन्होंने तुरंत मुझसे कहा कि अब मैं भूख हड़ताल रोक सकता हूं। मैंने कहा कि मैं इसके बारे में सोचूंगा। उसके बाद, उन्होंने एक एकालाप दिया: “युवक, मेरा विश्वास करो, मैंने बहुत कुछ जिया है। यहाँ तुम आओ और दो तीन महीने में तुम वापस आने के लिए कहना शुरू कर दोगे या वापस आना चाहोगे।" मैंने उससे कहा कि अगर मुझे वापस जाना है तो मैं उसे इसके बारे में बता दूंगा। और हम टूट गए। जब मैं घर आया तो मैंने इसके बारे में सोचा और स्क्रिपियन को फोन किया और कहा कि मैं अपनी भूख हड़ताल खत्म कर रहा हूं। फिर मैंने ओवीआईआर को फोन किया और उन्हें बताया कि विज्ञान अकादमी में क्या हुआ था। ओवीआईआर ने कहा कि उन्हें इस बारे में कुछ नहीं पता।

"उन्हें अभी तक नहीं बताया गया है।

– इस मामले ने मुझे थोड़ा तनाव में डाल दिया और, सोचने पर, मैंने फैसला किया कि यह काफी गंभीर था। मैंने कई लोगों को फोन किया और कहा कि स्क्रिपियन के साथ मेरी ऐसी बातचीत हुई, साथ ही यह सब फिल्माया गया था। दरअसल, फिर सब कुछ तुरंत हो गया। डेढ़ हफ्ते बाद डिमका को अनुमति मिली, और उनका प्रस्थान काल्पनिक रूप से सुचारू रूप से चला। यह, ज़ाहिर है, वैज्ञानिक हलकों का दबाव है। उन्होंने मुझे दिखाया। कुछ वार्मिंग की अवधि की शुरुआत ने भी एक भूमिका निभाई। संभव है कि अगर पांच साल पहले ऐसा हुआ होता तो यह नतीजा न होता।

- बेशक, यह 87वें वर्ष की शुरुआत है। पेरेस्त्रोइका की शुरुआत।

– पेरेस्त्रोइका तुरंत शुरू नहीं हुआ। हमारे जाने के बाद भी दोपहर के दो बजे वोदका के लिए लाइन में खड़े हो गए। पेरेस्त्रोइका मोटे तौर पर कुछ समय बाद शुरू हुआ। लेकिन स्थिति पहले ही बदल चुकी है।

सोवियत संघ इस तरह की बातों के प्रति संवेदनशील था।

– लेकिन उस देश की तरह संवेदनशील नहीं, जिसमें अब हम रहते हैं। जब कुछ संगठन ऐसा कुछ कहते हैं तो हम डर जाते हैं।

“हमारे बारे में जो कुछ भी नकारात्मक कहा जाता है, वह हमारे देश में तुरंत पुनर्मुद्रित हो जाता है।

– मेरे लिए, यह शायद यहूदी लोगों की पसंद का एकमात्र उदाहरण है।

चलिए अब आपके प्रस्थान की ओर बढ़ते हैं। ऐसा क्या था जो दिलचस्प और दृष्टांत था?

– वहां बहुत सारी दिलचस्प चीजें थीं। क्या आपको ऑस्ट्रेलिया के दूतावास में प्रधानमंत्री हॉक के साथ हुई बैठक याद है? एक तस्वीर थी जिसमें वह इस तरह से खड़ा था कि उसे इस बात का पछतावा हो कि कुछ नहीं हुआ। फिर भी, कुछ हुआ, हालाँकि थोड़ा। हम बात कर रहे हैं दिसंबर 1987 की। क्योंकि उनकी यात्रा के परिणामस्वरूप, दो परिवारों - अब्रामोविच और हम को अनुमति जारी की गई थी। मुझे इस बारे में इज़ी लिबलर से देर रात कॉल से पता चला, जिन्होंने कहा कि मुझे जाने की अनुमति है। यह ऑस्ट्रेलिया के प्रधानमंत्री के जाने के एक हफ्ते बाद हुआ। आसान ने कुछ भी स्पष्ट नहीं किया और कहा कि उन्हें ऐसी जानकारी मिली है। फिर इस सर्कल ने खुद को दोहराया: अगले दिन मैंने ओवीआईआर को फोन किया, उन्होंने मुझे बताया कि उन्हें कुछ भी नहीं पता है। फिर उन्होंने दिसंबर के अंत में कहीं अनुमति भेज दी।

"फिर अन्य रिफ्यूजनिक के लिए परमिट शुरू हुआ। यही है, आप और अब्रामोविच बस पहले थे।

– पहले का क्या मतलब है? तोल्या खज़ानोव पहले ही जा चुके हैं, मार्क फ्रीडलिन चले गए हैं। ऐसे प्रासंगिक संकल्प, जो किसी भी शासन से जुड़े नहीं हैं, पहले ही शुरू हो चुके हैं।

- 87वें वर्ष में, शिविरों से रिलीज शुरू हुई।

– प्रस्थान से पहले शिविरों से रिहाई शुरू हुई। समझदार पाशा ने सब कुछ बड़े पैमाने पर, सावधानी से करने का फैसला किया। और हमारे पास धैर्य नहीं था। डिमका पहले से ही थी, हमने उसे बहुत मिस किया।

- मुझे बताया गया था कि जब आप चले गए, तो आपके पास एक अजीब कहानी थी।

– मैं आपको उसके बारे में बताऊंगा, लेकिन उसके अंतिम नाम का उल्लेख किए बिना। जब हम विएना पहुंचे तो एलन वहां मुझसे मिले। मेरा गुस्सा अभी ठंडा नहीं हुआ था और मेरे पास कुछ दस्तावेज थे। एलन ने मुझे इस मामले पर थूकने की सलाह दी: "आप एक नए जीवन के लिए एक कठिन और कठिन अभ्यस्त होने की प्रतीक्षा कर रहे हैं, और आपको इस बोझ को अपने गले में लटकाने की आवश्यकता नहीं है।"

- क्या इस कहानी के नायक के साथ आपकी कभी दोस्ती हुई है?

– हम विशेष रूप से करीब नहीं थे। लेकिन जब उन्होंने मुझसे मदद करने और अपनी कुछ पेंटिंग अपने साथ ले जाने के लिए कहा, तो मैं स्वाभाविक रूप से सहमत हो गया। भगवान उसे आशीर्वाद दे, मैं उसकी सलाह के लिए एलन का बहुत आभारी हूं। 1988 में जब फ्यूचर फोरम की पहली कांग्रेस थी, तो जब वह चढ़े तो मैंने उनसे हाथ नहीं मिलाया... मैं इसके बारे में अब और बात नहीं करना चाहता। जैसा कि मैं इसे समझता हूं, डिमका के लिए जीबी मुझसे बहुत नाराज था। इस तरह के संदेह के कुछ आधार थे। कई अजीबोगरीब फोन कॉल आए।

- क्या दीमा ने सक्रिय व्यवहार किया? क्या उसने आपके लिए लड़ाई लड़ी?

– ओह यकीनन। दीमा के पास अच्छी अंग्रेजी थी। इसके अलावा, कुछ सहयोगियों, मेरे दोस्तों ने जून 1987 में फ्रांस में पेर्पिग्नन (फ्रांस) में एक बड़े गणितीय सम्मेलन के निमंत्रण की व्यवस्था की। और फिर एलन ने दीमा को लंदन आमंत्रित किया।

- क्या दीमा ने सोवियत विज्ञान, वैज्ञानिकों के बहिष्कार का आह्वान किया था?

– नहीं। हमने इनकार में इस मुद्दे पर काफी विस्तार से चर्चा की। पश्चिम में, सोवियत वैज्ञानिकों के बहिष्कार का आह्वान करने वाली ऐसी आवाजें हर समय उठती रहीं और हम इसके खिलाफ थे। दो कारणों से। एक – बल्कि स्वार्थी: हम समझ गए कि इसका मतलब पश्चिमी वैज्ञानिकों की सोवियत संघ की यात्राओं को रोकना है, और यह हमारे लिए बहुत महत्वपूर्ण है। और दूसरा कारण पूरी तरह से मानवीय था: इस तरह के बहिष्कार से उन लोगों को बहुत नुकसान होगा जो इसके लिए दोषी नहीं हैं। यह विचार कि हमारे पूर्व मित्रों को भी राज्य द्वारा किए गए भुगतान के लिए भुगतान करना चाहिए, स्वीकार नहीं किया गया था। डिमका ने इस अवसर पर कहा कि सामान्य सोवियत लोग अपनी सरकार जो कर रहे हैं, उससे हमेशा बहुत दूर हैं। एलन ने डिमका को इंग्लैंड आमंत्रित किया, और वहाँ एक मज़ेदार प्रसंग हुआ। वह बीबीसी को एक साक्षात्कार देने वाले थे, यह लंदन के रिट्ज होटल में निर्धारित था। और डिमका के पास जींस के अलावा कोई पैंट नहीं थी। और एलन ने उससे कहा कि वह गंदी जींस में रिट्ज में नहीं जा सकता, कि उसे अच्छी पैंट खरीदने और उन्हें पहनने की जरूरत है। लेकिन डिमका जिद्दी इंसान हैं, उन्होंने उन सालों में किसी भी तरह से कोई समझौता नहीं किया। संक्षेप में, वह रिट्ज होटल आया, और उन्होंने फिर भी उसे अंदर नहीं जाने दिया। और बीबीसी के गरीब लोगों को बाहर जाकर इस इंटरव्यू को लेने के लिए जगह तलाशनी पड़ी। और उन्हें सबसे नज़दीकी जगह एअरोफ़्लोत कैफ़े मिली! अब हमारे जाने के बारे में। अब, घटनाओं का पुनर्निर्माण, मुझे लगता है कि विज्ञान अकादमी ने राज्य सुरक्षा सेवा के प्रमुख के माध्यम से डिमका को अनुमति दी थी। और हर तरह की अद्भुत चीजें होने लगीं। हमने एक टिकट खरीदा। आपको याद होगा कि दूर के सामान और सामान के पास की व्यवस्था थी। हम अपने लंबे सामान का इंतजार कर रहे थे। अगले दिन, एअरोफ़्लोत अभियान से एक कॉल आता है कि वे हमसे माफी माँगते हैं, कि उनके नियंत्रण से परे कारणों के लिए, वे उस विमान को बदलने के लिए मजबूर हैं जो वियना के लिए उड़ान भरेगा, और इसलिए वे हमारा लंबा सामान नहीं भेज पाएंगे। .

आपने सब कुछ नहीं लियाचीज़ें ?

– हमारे पास तस्वीरों का एक सूटकेस था। अधिकांश किताबें हम नहीं ले सके। हम उनमें से कुछ को पुरानी किताबों की दुकान में ले गए, और हमने कई सौ किताबें दीं। बेशक, हम सब कुछ नहीं ले सकते। हमने लंबे हवाई जहाज के सामान की जाँच नहीं की। फिर हम अपनी चीजों को रीति-रिवाजों तक ले गए, और कहानी वहीं से शुरू हुई। उन्होंने हमारे चित्रों में से एक में पाया, पेंटिंग और कार्डबोर्ड के बीच जो पीछे था, एक चित्र एम्बेडेड था। वे इसे प्रतिबंधित मानते थे। और तस्वीर हमारी बिल्कुल नहीं थी। मेरे एक दोस्त ने मुझे उसे बाहर निकालने के लिए कहा। इस तस्वीर से हम पूरे एक हफ्ते तक तड़पते रहे। फिर, जब यह कहानी पहले ही समाप्त हो गई, तो उन्होंने मजाक में इस चित्र का अनुमान 10 रूबल लगाया। और जब मैंने इन 10 रूबल को देखा, तो मुझे इस मंचन की नीचता समझ में आई। लेकिन बात यहीं खत्म नहीं हुई। कई दिलचस्प असाधारण क्षण थे। अचानक हमें लॉस एंजिल्स से कलाकार रैपोपोर्ट से एक पोस्टकार्ड मिलता है, जो वास्तव में अस्तित्व में था। यह एक रूसी कलाकार है। मैं उसे नहीं जानता था। उन्होंने लिखा कि उन्हें पता चल गया था कि मुझे उनकी पेंटिंग्स में दिलचस्पी है, और उन्हें इस विषय पर मुझसे बात करने में खुशी होगी। सामान्य तौर पर, किसी प्रकार की बकवास। और अचानक एक पेंटिंग का नाम दिखाई देता है, जो हमारे सामान में मौजूद चित्रों में से एक के नाम से बहुत मिलता-जुलता था। लेकिन वह सब नहीं था। हम हवाई अड्डे पर उड़ान भरने के लिए पहुंचते हैं। हमारे पास कुछ सूटकेस हैं। हम टर्नस्टाइल पर खड़े हैं। हमारा एक परिवार है। आधा घंटा बीत जाता है, एक घंटा बीत जाता है, और उन सभी का निरीक्षण किया जाता है। स्वाभाविक रूप से हम घबराने लगते हैं, हम सवाल पूछने लगते हैं। हमें विनम्रता से जवाब दिया जाता है कि वे अपना काम कर रहे हैं। विमान के उड़ान भरने के आधे घंटे पहले, उन्होंने हमारा निरीक्षण करना शुरू किया। निम्नानुसार देखा गया। हमारे पास दो सूटकेस थे। हमने उन्हें खोला। हमें बताया गया कि प्रस्थान से पहले आधा घंटा बचा था, और हमारे पास निरीक्षण करने का समय नहीं था, अगर हम चाहते तो हम उड़ सकते थे, लेकिन नहीं, हम अगली उड़ान ले सकते थे। हमने इस प्रस्ताव पर ज्यादा विचार नहीं किया है। यह उड़ान थी। हमने इसका पूरा लुत्फ उठाया।

- आप क्या करते हैंनिर्णय लिया ?

– हम गए, बिल्कुल। हमारे गाइड थे। हमने उन्हें अपना सूटकेस दिया। और चलो।

क्या आप सीधे काम पर आए थे?

हाँ, और जैसा कि मुझे बाद में समझ आया, ऐसा करना संभव नहीं था। मैं बिना किसी उलपन के, बिना किसी चीज के काम पर आ गया। बेशक, मैं काम के लिए तरस रहा था, वहाँ क्या है, और मैंने सोचा कि मैं तुरंत काम करना शुरू कर दूंगा, लेकिन यह पता चला कि यह अविश्वसनीय रूप से कठिन था - फिर से प्रवेश करना अनुसंधान कार्यकई वर्षों के ब्रेक के बाद, और पाठ्यक्रम तैयार करना कठिन है। मेरा अपना काम धीरे-धीरे आगे बढ़ रहा था, और यह बहुत कष्टप्रद था। उचित तीव्रता और प्रदर्शन के साथ गणित करने की क्षमता हासिल करने में कम से कम 4-5 साल लग गए। और मैंने इस वजह से हिब्रू नहीं सीखी, क्योंकि व्यावहारिक रूप से समय नहीं था।

अप्रवासियों के लिए यह एक आम समस्या है। उन्हें एक ही समय में बहुत सी कठिन चीजों को हल करना होता है, और सभी नए...

ठीक है, हाँ, लेकिन मैं आधे साल तक चैन से रह सकता था। मुझे तनख्वाह भी मिल जाती। तकनीक मेरे लिए यह करने के लिए तैयार थी। लेकिन मैं असहज था, मैं शर्मीला था।

─ सोवियत मानसिकता।

हाँ, और फिर डीन, एक बहुत ही गैर-तुच्छ व्यक्ति, ने एक बार मुझसे कहा: "आपको यह समझना चाहिए कि, सबसे पहले, आपको वह करना चाहिए जो आपको चाहिए।" इसने मुझे पहले तो डरा दिया। मुक्त लोग, वे इस तरह से जीने और बात करने का खर्च उठा सकते हैं।

मार्टिन गिल्बर्ट, जेरूसलम के साथ एक बैठक में

और तब मुझे एहसास हुआ कि कुछ लोगों के लिए यह वास्तव में एक स्थिति है, कि यह जीवन के दर्शन का हिस्सा है। इज़राइली समाज के विभाजन के कारणों में से एक स्वाभाविक रूप से इस तथ्य से संबंधित है कि इस तरह का दर्शन "स्वयं के लिए छीनना" वास्तव में सबसे सरल से अकादमिक तक, विभिन्न प्रकार के हलकों में निहित है। कहीं न कहीं इस दर्शन और समाज के हितों के बीच संतुलन होना चाहिए। डीन वास्तव में मुझे कुछ ऐसा बताने की कोशिश कर रहे थे - तुम क्या कर रहे हो, थोड़ा जी लो, इस जीवन की आदत डाल लो और काम करना शुरू कर दो। बहुत बाद में मुझे एहसास हुआ कि उसका वास्तव में क्या मतलब था।

- क्या कोई कल्चर शॉक नहीं था?

स्कूल में मेरी बेटी अंका के लिए यह मुश्किल था, और यह इस तथ्य के कारण था कि अमीर परिवारों के बच्चे इस स्कूल में पढ़ते थे, और हम एक अवशोषण केंद्र में रहते थे। घबराहट से गुजरा ... रिश्ता मुश्किल था, लेकिन वह अच्छी तरह से समाप्त हो गई। जैसा कि मैंने पहले ही कहा है, मेरे लिए एक लंबे ब्रेक के बाद और एक नई भाषा के माहौल में व्याख्यान देना आसान नहीं था। पहले डेढ़ साल तक मैंने अंग्रेजी में व्याख्यान दिया। और फिर वह हिब्रू में बदल गया। वह कठिन था। मैंने उन्हें पूरा लिखा। मैं अभी भी केवल रूसी में लिखता हूं जब मैं व्याख्यान तैयार करता हूं, मुख्यतः ताकि कुछ कहना न भूलें। लेकिन ऐसा कोई झटका नहीं था, सिर्फ इसलिए कि मेरे पास इधर-उधर देखने का समय नहीं था। कहा जा रहा है, मेरा कहना है कि दौड़ के बावजूद, वे मेरे जीवन के सबसे शांत वर्ष थे।

किस तरह से?

आंतरिक स्थिति के संदर्भ में।

- क्या रूस में विभाजन और तनाव था?

- बेशक...

और उससे पहले?

और उससे पहले, सब कुछ मेरे लिए पहले से ही घृणित था, सब कुछ वापस आ गया। यहां, सौभाग्य से, यह पता चला कि ऐसा कुछ करने के लिए पैसे कहां से लाएं, इसके बारे में ज्यादा सोचने की जरूरत नहीं है। यह अद्भुत अवस्था है, यह पहले नहीं थी। यहां सामान्य प्रकृति की समस्याएं हैं ... इंतिफादा, अर्थव्यवस्था, लेकिन साथ ही, अपनी स्थिति, संतुलन की भावना, यह पहले मौजूद नहीं थी।

आपकी यहूदीता आपके लिए क्या मायने रखती है?

इसका मतलब है कि मैं एक यहूदी के रूप में काफी सहज महसूस करता हूं, मुझे किसी को यह बताने में कोई शर्म नहीं है कि मैं एक यहूदी हूं।

- क्या आपको रूस में शर्म महसूस हुई?

ऐसा नहीं है कि वह शर्मीला था और इसलिए नहीं कि वह सड़क पर चिल्लाता था, लेकिन वहां भी लोग कभी-कभी "यहूदी" शब्द पर अप्रिय प्रतिक्रिया देते थे। मैं एक यहूदी पैदा हुआ था, लेकिन यह कहने के लिए कि मैं इस विषय पर कुछ विशेष उत्साह महसूस करता हूं, मैं नहीं कर सकता ... इसकी आदत। यह मेरी स्वाभाविक स्थिति है, यह मुझ पर अत्याचार नहीं करती और मुझे कोई विशेष अभिमान नहीं देती, यह मेरी है।

क्या आप चाहते हैं कि आपके बच्चे यहाँ बड़े हों, या आपको परवाह नहीं है?

- इस प्रश्न का स्पष्ट उत्तर देना कठिन है। इज़राइली स्कूल प्रणाली के बारे में मेरी राय कम है। और सिर्फ मैं ही नहीं। यहाँ मेरी पोती आसिया है। वह एक सक्षम और बुद्धिमान लड़की है, जो चार भाषाओं में पारंगत है, लेकिन उसने स्कूल में बहुत कुछ नहीं सीखा है और पढ़ाई में बहुत दिलचस्पी नहीं लगती है, हालांकि वह इजरायल के मानकों के अनुसार एक बहुत अच्छे स्कूल में है। साथ ही वह बहुत सहज महसूस करती हैं। वह ऐसी इज़राइल है सामान्य दृष्टि सेबहुत सूट। उसके बहुत सारे दोस्त हैं। हो सकता है कि सेना के बाद वह विश्वविद्यालय जाए, लेकिन अब वह इसके बारे में ज्यादा नहीं सोचती है। शायद ऐसा इसलिए है क्योंकि मैं उस संस्कृति में पली-बढ़ी हूं, लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह सही है। मुझे ऐसा लगता है कि इजरायल की शिक्षा में और इजरायल के समाज में, शिक्षा के लिए प्रोत्साहन का निर्माण किसी तरह मौजूद होना चाहिए। इसलिए, दुर्भाग्य से, मैं आपके प्रश्न का स्पष्ट उत्तर नहीं दे सकता। आसिया ने आधे साल तक इंग्लैंड में पढ़ाई की, जब दीमा (मेरा बेटा भी टेक्नियन में प्रोफेसर है) कैम्ब्रिज में शबाटन * में था, और इन छह महीनों में उसने इन छह महीनों में जितना प्राप्त किया, उससे कहीं अधिक प्राप्त किया। और मैं चाहूंगा कि वह वहां पढ़े। लेकिन वह खुद वहां अधिक पढ़ना पसंद करती थी, वह खुद, शायद, स्कूल की ओर से कुछ सटीकता पसंद करती है। मुझें नहीं पता। शायद ऐसा परिचित माहौल... वे शिक्षक के बराबर हैं, और उन्हें समझाना असंभव था कि यह अस्वीकार्य है।

- यह अमेरिकी प्रणाली है।

- संभवतः।

- शायद हम इसके बारे में कुछ नहीं समझते हैं, क्योंकि परिणामों के मामले में, उपलब्धियों के मामले में, अमेरिकियों, इसे हल्के ढंग से रखने के लिए, काफी हद तक बराबर हैं।

मैंने इस बारे में कई अमेरिकियों से बात की है। उनकी शिक्षा प्रणाली के बारे में उनकी समान राय है। उनके दृष्टिकोण से, अधिकांश भाग के लिए अमेरिका एक बौद्धिक विरोधी देश है। लेकिन अमेरिका है बड़ा देश, और यह सभी आवश्यक परतों को भरने के लिए पर्याप्त उत्पादन करता है।

या इसे साइड में करना।

और वह पक्ष लेने का जोखिम उठा सकती है। इजरायल इसे बर्दाश्त नहीं कर सकता। विशुद्ध रूप से व्यक्तिगत स्तर पर, यह एक बड़ी समस्या है। और राज्य पर...

संक्षेप में, क्या जीवन सफल है?

- सामान्यतया, हाँ। मैं समझता हूं कि अगर मेरे विज्ञान में सब कुछ बिना किसी रुकावट के चलता रहा, तो, शायद, मैं और अधिक हासिल कर सकता था और ऐसे काम कर सकता था जो मैं अभी नहीं कर सकता, क्योंकि रचनात्मक शक्ति बहुत कम हो जाती है, और वर्षों से मुझे लगता है। रोजा, हालांकि वह अपने पूर्व पेशे में लौटने में असमर्थ थी, उसने अपनी सेवानिवृत्ति तक अच्छी तरह से काम किया शेरुत तासुकाहाइफ़ा में और हम जहां भी जाते हैं, हम ऐसे लोगों से मिलते हैं, जिन्होंने नौकरी खोजने में उनकी मदद की है। बेटा अपने पैरों पर मजबूती से खड़ा है। एक बेटी के साथ, यह और अधिक कठिन है। वह एक अच्छी तरह से स्थापित पेशेवर, एक अनुवादक (हिब्रू, रूसी, अंग्रेजी, फ्रेंच) भी है, लेकिन जीवन समस्याओं के बिना नहीं है।

क्या आप आने वाली पीढि़यों से कुछ कहना चाहेंगे?

- धन्यवाद, अलीक।