Mamos Julijos ir jos sūnaus Sašos istorija. SMA enciklopedija. „Gyvenimas priešingai. Nelengvi plaučiai

Maskvoje yra du intensyviosios terapijos skyriai, kuriuose gydytojai padeda tėvams sudaryti reikalingos įrangos sąrašą – kituose dažniausiai sako, kad tai neįmanoma. Tačiau net ir turint įrangos sąrašą gyvenimas netampa lengvesnis: visi reikalingi prietaisai kainuoja pusantro milijono rublių. Tėvai kreipiasi į labdaros fondus, pradeda rinkti lėšas. Pasitaiko, kad kol tėvai renka pinigus už nešiojamą ventiliatorių, vaikai reanimacijoje praleidžia daugiau nei metus.

2015 m. balandį tiesiogine linija su Vladimiru Putinu Veros ligoninių pagalbos fondo prezidentė Nyuta Federmesser uždavė klausimą: „Rusijoje yra apie du tūkstančiai vaikų, kurie negali kvėpuoti patys ir bus prirakinti prie ventiliatoriaus. visą likusį gyvenimą. Šie vaikai gyvena reanimacijoje už valstybės lėšas, nemato mamos, nemato bendraamžių, nesivysto. Jie miršta per anksti, taip pat ir nuo vienatvės. Nepaisant to, daugiau nei 200 šeimų tokius vaikus, kaip ir visame pasaulyje, jau parsivežė į namus, tačiau šie vaikai negauna pagalbos iš valstybės. Tiek vėdinimo aparatą, tiek jam skirtas eksploatacines medžiagas reikia įsigyti savarankiškai arba už filantropų lėšas. Veros fondas turi daugiau nei 60 tokių vaikų. Tuo pačiu metu, kai tokie vaikai grįžta namo, ligoninėms tai naudinga - juk reanimacijoje atsilaisvina lova ir ventiliatorius. Šiems vaikams prašome laikinai nemokamai naudotis atsikosėjimą skatinančiais ir ventiliatoriais. Jų gyvenimas priklauso nuo šių įrenginių, ir jie nori būti namuose. Dėkoju". Prezidentas atsakė nieko apie tai nežinantis, bet duos reikiamus nurodymus. Praėjo keturi mėnesiai. Niekas nepasikeitė.

Sonya Zyryanova

Sonya Zyryanova beveik metus gyvena namuose su ventiliatoriumi. Tėvai priprato prie įrenginio ir nebebijo išeiti iš namų.

Sonia visą vasarą praleidžia šalyje. Čia Tikras gyvenimas: Sonya pamatė apgamą, buožgalvius stiklainyje, muses, skruzdėles ir dar daug daug įdomių dalykų. Dauguma vaikų, tokių kaip Sonya, visą gyvenimą praleidžia intensyviosios terapijos skyriuje, nes ne visi tėvai gali rasti pinigų įrenginiui.

Už Sonya vežimėlio vasarnamis Važiuoja ant stovo su ventiliatoriumi.

Kol Sonya tyrinėja ją supantį pasaulį, jos tėvai paruošia „Ambu“ krepšį. „Ambuška“, kaip jį vadina tėvai, visada turi būti šalia vaiko: sugedus ventiliatoriui, tėvai turi „pakvėpuoti“ už vaiką prieš atvykstant greitajai pagalbai.

Kelių vaikų šeimoms sunku skirti vienodą dėmesį sergančiam ir sveikam vaikui. Tačiau Sonya ir jos brolis Styopa palaiko gerus santykius.

Sasha Ioffe

Sasha Ioffe, kaip ir kiti vaikai, sergantys 1 tipo SMA, negali kosėti. Tai labai pavojinga: bet kurią akimirką vaikas gali susirgti plaučių uždegimu ir mirti. Tėvai turi nusipirkti labai brangų (Rusijoje kainuoja 600 000 rublių) atsikosėjimą skatinančią priemonę.

Vaikai su tracheostomija gali išeiti į lauką tik val šiltas oras kai oro temperatūra aukštesnė nei 20 laipsnių.

SMA 1 vaikai negali nuryti, o tėvai juos maitina per zondą. Sašos mama turi įkišti zondą daugiau nei penkis kartus per dieną, kad duotų Sasha vandens, vaistų ar maisto.

SMA sergančių vaikų tėvai visada bijo, kad kitam vaikui bus tokia diagnozė. Dviguba laimė – kai gimsta sveikas vaikas.

Reanimacijoje kačių nėra, o namuose vaikas gali bendrauti su gyvūnais.

Sonya premija

Prieš gaivinimą Sonya Priz buvo paprastas vaikas, šypsojosi, džiaugėsi mama, žaidė.

Norint parvežti vaiką namo su ventiliatoriumi, butas turi būti įrengtas kaip reanimacijos palata. Jei kas nors iš šeimos serga, reikia vaikščioti po namus su kauke.

Vaikas su ventiliatoriumi visada turi turėti prijungtą pulsoksimetrą – jutiklį, kuris matuoja deguonies lygį kraujyje. Jei ventiliatorius sugenda arba vamzdelis netyčia atjungiamas, pulsoksimetras praneša apie problemą. Tėvai nori, kad pulsoksimetrai pyptelėtų kuo garsiau.

─ Alikai, pirmiausia man reikia tavo biografinės informacijos. Kada tu gimei?

– Gimiau 1938 metų liepos 28 dieną Leningrade. Praėjus dviem mėnesiams po šio reikšmingo įvykio mano gyvenime, tapau Maskvos gyventoju ir likau toks iki mūsų išvykimo su trumpa pertrauka evakuacijai. Mes gyvenome Maskvos centre, netoli nuo artilerijos akademijos, kurioje dėstė mano tėvas.

─ Iš kur tavo tėvai?

─ Tėtis gimė mažoje geležinkelio stotyje netoli Drabovo kaimelio Ukrainoje. Mama gimė Romny miestelyje, Poltavos srityje. Visa tai yra atsiskaitymo bruožas. Mamos šeima buvo labai religinga, o tėčio tėvai, atvirkščiai, buvo labai emancipuoti.

Mano mama turėjo didelę šeimą, turėjo devynis brolius ir seseris. Vienas mirė labai anksti, vienas buvo suimtas už sionizmą ir dingo. Tai buvo kažkur 30-ųjų pabaigoje. Du dingo per karą, o likusieji persikėlė į Leningradą ir ten gyveno. Mano tėvai nuo mažens pateko į revoliucinius metus ir, žinoma, revoliucinė banga juos nešė. Tėtis nuo 16 metų buvo aktyvus komjaunimo narys, o 18 metų jau buvo išsiųstas dirbti komjaunimo apygardos sekretoriumi į tą pačią vietą, kur gyveno mano mama. Tai Romnyje. 1925 m., būdamas 20 metų, išvyko studijuoti į Maskvą į Maskvos aukštesniąją technikos mokyklą, kur taip pat buvo Maskvos aukštosios technikos mokyklos studentų komjaunimo komiteto sekretorius, o tada vyko kažkoks vakarėlis. šaukimo į kariuomenę 30-aisiais metais ir buvo išsiųstas studijuoti į Leningrado akademiją. Baigė akademiją, pasiliko, apsigynė disertaciją, paskui, 1938 m., akademija buvo perkelta į Maskvą, tai mes persikėlėme į ją ir jau gyvenome Maskvoje.

─ 1938 m. jam buvo 33 metai...

─ Ar jis jau buvo su disertacija, su diplomu tokioje neramioje jaunystėje?

─ Nežinau, ar jie mokėsi audringoje jaunystėje, ten buvo daug dalykų... o prieš tai mano tėvas mokėsi įprastoje gimnazijoje. Mama taip pat 1925 metais išvyko į Leningradą, kur studijavo Vaikų pedagogikos institute (tuo metu tai vadinosi pedologija), vėliau šis institutas buvo likviduotas – pedologija pripažinta antimarksistiniu mokslu. Ji išvyko mokytojauti į Uralą Irbitoje, o po trejų metų grįžo į Leningradą.

─ Ar tavo tėvas tapo mokslininku?

─ Mano tėvo biografija buvo sudėtinga ir netolygi. Jam gyvenime buvo sunku. Jis pradėjo kaip labai pajėgus šios srities tyrimų inžinierius artilerijos instrumentai akademijoje, paskui po karo kurį laiką dirbo Maskvoje Vyriausiojoje artilerijos direkcijoje...tai jau nebe mokslinis darbas.

- Ar jis kovojo?

─ Jis daug laiko praleido fronte kaip karo inžinierius, tačiau aktyviojoje tarnyboje nebuvo. 1949 m. buvo pašalintas iš armijos ir partijos, bet ne iš žydų pusės.

- Ar buvo kampanija prieš „be šaknų kosmopolitus“?

─ Ne, buvo kitaip. Vyko kažkokia vidinė kampanija, kai po šepečiu buvo nušluota daugybė pareigūnų. Jis buvo pulkininkas, o ten daugiausia buvo bendrų ir maršalų eilės. Generolai ir maršalai buvo suimti, o pulkininkai ir žemesni buvo išvaryti, bet ne įkalinti.

Tai buvo vidinis susirėmimas armijoje. Spaudos kampanijos nebuvo. Tie, kurie nebuvo suimti, buvo siaubingai išstumti. Mes gyvenome kariniame name – visi pažinojo vienas kitą. Tai buvo didžiulis namas, per 150 butų, o aplinka kieme baisi. Tada sužinojau, kad esu žydas. Tai buvo visų pokalbių tema numeris vienas. O įsakymas iškeldinti mūsų šeimą iš namų atėjo 1953 metų kovo 1 dieną. Jis, matyt, jau turėjo žydų kilmės, nors buvo paskelbtas karinės prokuratūros.

─ Ar tada bandėte suprasti priežastis?

─ Ne, kas tu? Tada neduok Dieve...

─ Ir tada?

─ Kai aš pagyvenau, daug kas paaiškėjo... Tėvai iki 14 metų nekalbėjo apie tai, kas atsitiko tėčiui, tai aš supratau, kad kažkas vyksta, nes tėvas daug išleido. laiko namuose, bet vis dėlto jis kasdien kur nors eidavo, matyt, ieškojo darbo... Tą dieną Inna, mano sesuo, papasakojo, kas atsitiko.

─ Ar turėjote visiškai asimiliuotą šeimą?

─ Absoliučiai... kiek mums rūpi. Kalbant apie tėvus, kiek mažiau, nes mama puikiai kalbėjo jidiš kalba, tėtis taip pat ja naudojo mažiau. Jie dažnai lankydavosi žydų teatre. Mes, kita karta, nebesidomėjome. Po Stalino mirties viskas pradėjo grįžti į savo vėžes... Kažkur 1953 metų vasaros pradžioje sprendimas pašalinti popiežių iš partijos buvo anuliuotas. Tačiau į ankstesnį darbą jis negrįžo. Jis buvo išsiųstas kaip karinis atstovas į kažkokią gamyklą. Ir jis baigė dar dvejus metus iki išėjimo į pensiją. Ir išėjęs į pensiją susirado puikų darbą. Jis vadovavo laboratorijai, kuri užsiėmė bioelektrinių protezų techninių priemonių kūrimu.

– Ar jūsų tėvas liko ortodoksas komunistas iki galo?

─ Ne, ne, bet jis mylėjo savo jaunystę. Ten buvo daug įdomių dalykų, nuo tada liko daug draugų.

─ Ar jis prieštaravo jūsų išvykimui?

─ Taip, jis buvo labai prieš. Jis net nenorėjo kalbėti šia tema... jam kažkaip skaudėjo apie tai kalbėti. Tai nepaisant to, kad jo dėdė, dėstęs matematiką Pramonės akademijoje, buvo sušaudytas 1938 m.

– Ioffės vardas labai gerai žinomas mokslo sluoksniuose. Akademikas Ioffas...

─ Abramo Fedorovičiaus Joffe tėvas, kaip suprantu, buvo mano prosenelio, kuris buvo pakrikštytas, brolis, ir tai lėmė šeimos skilimą. Mano tėvo šeimoje buvo nemažai žinomų žmonių. Ir kartais jie pasirodydavo kaip giminaičiai, bet aš niekada nemačiau Abramo Fedorovičiaus.

─ Ar turi tik vieną seserį?

─ Taip, Inna, ir aš turime čia keletą pusbrolių. Anya Kholmyanskaya yra mano dukterėčia, mano pusseserės dukra.

─ Girdėjau, kad jos tėtis taip pat sunkiai dirbo...

- Ne toks didelis. Jis dabar čia, deja, sunkiai serga. Vienas pusbrolisį Izraelį atvyko 1958 m. per Lenkiją, dar trys - 90-ųjų pradžioje, vieno iš jų nebėra ...

─ Kuo tavo tėvai norėjo, kad būtum?

─ Tiesą sakant, nežinau, kuo norėjo būti Innos tėvai, bet jos pasirinkimas buvo gana sąmoningas. Mano tėtis norėjo mane matyti inžinieriumi, ir tai buvo jo klaida. Jis visą laiką mane stūmė į visokius inžinierių ratus, bet tai nelabai traukė. Dėl to praradau daug laiko.

─ Ar esi baigęs kokią nors specialiąją mokyklą?

- Ne, buvo įprasta mokykla bet gera mokykla. Mokyklos Maskvos centre tada buvo geros. Geri mokytojai ir gera aplinka mokykloje.

─ Kaip baigei mokyklą?

– Su aukso medaliu. Atmosfera mokykloje buvo labai geranoriška, aš likau jai labai dėkingas. Nuo to laiko turėjau daug draugų.

─ Ar mokykloje išugdėte susidomėjimą matematika?

– Taip. Deja, popiežius šio susidomėjimo nesulaukė. Nuėjau studijuoti į MAI ir labai greitai supratau, kad man nuobodu. Baigęs Maskvos aviacijos institutą, 1962 m. įstojau į universitetą į vakarinį matematikos inžinerijos kursą. Jau žinojau, ko man reikia.

- Nuo 1955 iki 1961 metų jūs baigėte Inžinerijos institutą - MAI, 1962–1966 esate universiteto vakariniame sraute ...

Ir lygiagrečiai jis dirbo, žinoma, ... dėžėje. 1967 metais apsigyniau disertaciją. Iš esmės jis jau buvo matematinis, nors daugiausia buvo skirtas visiškai inžineriniams dalykams: optimalioms trajektorijoms nukreipti naikintuvus perėmėjams.

─ Kada palikote dėžę?

– 1972 metais.

─ Ar Šešių dienų karas jus kaip nors paveikė?

─ Kodėl, žinoma... tai buvo nuostabus įvykis. Tada supratome situaciją. Viskas buvo pasakyta, knygos perskaitytos, bet vis dar nebuvo visiško tautinio tapatumo jausmo.

─ O kaip dėl šios baisios antiizraelietiškos propagandos, kuri atsiskleidė po karo?

─ Didysis, žinoma, nuo viso to. Tačiau žydų tema dar nebuvo dominuojanti. Buvo bendras atmetimas tam, kas vyksta, ir visai sistemai kaip visumai. Supratimas, kad čia jau neįmanoma gyventi ir reikia eiti. Pradėjo ateiti kažkur 71-ojo pabaigoje. Bet, ko gero, tik 1973 metais mes tai aiškiai suformulavome sau. Net prisimenu, kaip tai atsitiko: antrąją Doomsday karo dieną kažkodėl susirinkome su draugais ir aš aštriai bei emocingai sureagavau į nelaimingą artimo draugo pastabą (neturinčią nieko bendro su karu). .. 1974 m. pradžioje įsakėme skambinti.

─ Kada pradėjote dalyvauti seminaruose?

─ Į Lernerį atvykau apie 1972 m. 1975 m. jis padarė jam pranešimą. O į seminarą su Vitya Brailovsky atvyko 1977 metų rudenį, po prašymo. Tai buvo daugiau mokslinis seminaras. Nepaisant to, kad praktiškai neturėjome dviejų toje pačioje srityje dirbančių žmonių, seminaras man suvaidino labai svarbų vaidmenį. teigiamą vaidmenį. Daugiausia jo dėka man pavyko išlikti moksle. Man tikrai pasisekė: nebuvau visiškai išmestas iš darbo, manau, didžiąja dalimi dėka prancūzų kolegų paramos. O be to, rektorius (dirbau Kelių institute), kuris buvo padorus žmogus (kaip instituto rektorius gali sau leisti būti padorus), apskritai nenorėjo manęs šalinti, nors jį spaudė visuomenines organizacijas. Instituto profesinių sąjungų komitetas netgi priėmė specialų nutarimą. Rektorius mane pašalino iš docentų, nušalino nuo dėstymo ir pasiūlė mokslininko pareigas. Matyt, tam tikrą vaidmenį suvaidino ir tai, kad jis buvo prezidentas arba viceprezidentas. tarptautinė federacija automobilių sporto, o jos biuras buvo Paryžiuje.

– Ar jau turėjote publikacijų užsienyje?

– Ne, pirmoji publikacija „už tvoros“ buvo jau 1976 m. Tačiau 60-ųjų pabaigoje ir 70-ųjų pradžioje jų buvo keletas geri leidiniai, ypač su Volodia Tikhomirovu (mano mokytoju ir artimiausiu draugu iki šiol) parašyta knyga, išleista 1974 m. ir kuri pasirodė labai sėkminga. Be to, vyko kelios didelės visos Sąjungos konferencijos, kuriose dalyvavo užsieniečiai. Tiesa, bendrauti su užsieniečiais dėl išprusimo neturėjau teisės, bet konferencijos formaliai buvo sąjunginės, o apie galimą kieno nors iš užsienio dalyvavimą pirmajam skyriui neinformavau.

─ Praktiškai dirbote iki Paskutinė diena?

─ Dirbau iki paskutinės dienos.

─ Tuo pačiu radote laiko dalyvauti seminaruose, atsisakymo protestuose ir Maškos kūryboje*. Kaip vyko perėjimo procesas?

─ Į apleistąjį gyvenimą pradėjau žengti dar 1972 m. Buvau Rubino seminare... kai išėjau iš dėžės. Tai įvyko 1972 m. Susirasti naują darbą tada nebuvo lengva, aš negalėjau sau leisti išvykti ir likti be darbo.

─ Kada pajutote, kad atsisakymo veikla jums tapo svarbesnė už viską?

Neužilgo. Reikalas tas, kad dirbau tik tam, kad užsidirbčiau pinigų pragyvenimui. Šis darbas buvo reikalingas tik tiek, kiek aš negalėjau išeiti. Ji manęs nebedomino. Ji turėjo tolimą ryšį su mano moksliniais interesais ir veikiau kišosi į tai, kas mane domina. Pirmus pusantrų metų po prašymo dar dirbau ne visą darbo dieną su privačiomis matematikos pamokomis: mokslininko atlyginimas buvo trečdaliu mažesnis nei docento, Rosa neteko darbo.

─ Ar studijavote hebrajų kalbą?

─ Taip, mes pradėjome 1972 m. Turėjome grupę: aš, Rosa, Vladas Daševskis ir dar du žmonės iš IZMIRAN (Mokslų akademijos Žemės magnetizmo, jonosferos ir radijo bangų sklaidos instituto). Pamokos vyko mūsų namuose. Mokytojas buvo Alyosha Levin, bet jis netrukus išėjo, o po jo - antrasis mokytojas - Fima Kraitman. Abu buvo ankstyvieji entuziastai ir mums daug davė. O 1974 metų pradžioje mirė mama, ir aš nebegalėjau atnaujinti pamokų iki pat išvykimo.

– Aplinkui vyko įlaipinimas ir kratos. Tuo metu buvai labai aktyvus. Ar dėl to, kad prisijungėte gana vėlai ir dar neišnaudojote išteklių, ar tiesiog jautėtės kaip laisvas žmogus?

─ Jaučiausi, kad nėra ko slėpti, mūsų reikalas buvo tiesiog… ir tada, taip, aš jaučiausi laisva. Ir, žinoma, turėjome daug nuostabių draugų, iš kurių daug išmokau.

─ Į mūsų reikalus įsileidai be baimės, turėjai laisvo ir gyvo žmogaus aurą, bėgai kryžius... Turėjai ramų, neįtemptą, analitišką požiūrį į viską.

─ Galbūt, velnias žino. Man vis dar atrodo, kad iš pradžių buvome labiau pasklidę, o tik po kurio laiko gavę atsisakymą pradėjome galvoti, kaip susitvarkyti gyvenimą.

─ Neabejojome, kad turėtumėte tapti „Mashka“ nariu, nors buvo žmonių, kurie tuo visu tuo užsiima jau daug metų. Kaip visa tai suvokėte?

─ Maškoje žmonės mane traukė labiausiai. Sionizmas yra nuostabus, bet idėjinė jo pusė manęs niekada nejaudino. Man visiškai pakako tezės apie žydų teisę į savarankišką tautinį egzistavimą.

─ Jūsų lygiu lengvai galėtumėte gauti darbą kur nors Prancūzijoje. Jūs atvykote į Izraelį.

─ Tai buvo žmogaus, o ne ideologinis sprendimas. Izraelyje buvo žmonių, su kuriais man buvo malonu būti, ir žmonių, kurių negalėjau įžeisti išvykęs į Ameriką. Jei patinka, taip. Aš visada turėjau nemalonus jausmas nuo to, kad ten marškinius suplėšę žmonės išvyko iš Izraelio. Bet vis tiek nemalonu, ne ideologiškai, kaip dabar suprantu, o todėl, kad taip jie įžeidė žmones, su kuriais gyveno ir dirbo.

– Problema buvo ta, kad jie Izraelio kanalu išvyksta į Vakarus, užgrobdami norinčiųjų į Izraelį vietas.

─ Aš irgi su tuo nesutikau. Žinojau, kad nėra kito kelio išeiti. Bet jei pasirinksite šį kelią, tada, jau užsiregistravę, bent jau elkitės sąžiningai.

─ Puiku, bet geriau eiti tiesiai į Amerikos ambasadą arba, blogiausiu atveju, per Izraelį. Akivaizdu, kad tuo pat metu jie prarado kai kurias išmokas... Problema ta, kad ši žmonių kategorija, subalansuodama savo interesus, visiškai to nepadarė atsižvelgė Aliyah interesai.

─ Na, tuo metu patarimas kreiptis tiesiai į Amerikos ambasadą nebuvo labai rimtas, švelniai tariant. Bet, žvelgiant iš šių dienų žinių, ar tikrai manote, kad Neshira labai trukdė Alijai? Ar ji tikrai neigiamai paveikė Aliją?

─ Manau, kad tais metais patys sovietai nežinojo, ką daryti, kad sustabdytų aliją, ir puolė tarp spaudimo. arabų šalys, kuris reikalavo sustabdyti žydų paleidimą, ir spaudimą iš Vakarų, kurie aštriai reagavo į tūkstančių aistringų, pasirengusių eiti iki galo, kovą Sąjungoje. Bėgimas į Vakarus buvo suvokiamas kaip pagrindinių sovietinės propagandos tezių išsižadėjimas, o šeimos susijungimas, kuriame jie davė leidimą, atrodė daugiau ar mažiau suprantamas. Visi žinojo, kad kraujo kaina sovietai gali sutriuškinti žydų pasitraukimo judėjimą. Jie praeityje padarė baisesnių dalykų.

─ Aš visa tai suprantu. Tačiau šis argumentas jau dvidešimt metų. Jau tada nemaniau, kad ideologiškai emigracija į Izraelį sovietams priimtinesnė nei emigracija į Vakarus. Ir pati „šeimos susijungimo“ tezė suteikė jiems papildomų galimybių propagandai prieš aliją, kuriomis jie nesigailėjo pasinaudoti. Kaip manote, jei nebūtų neširų, daugiau žmonių išeitų iš Sąjungos? Ne į Izraelį, o iš Sąjungos.

─ Aš taip manau daugiau žmonių atvyktų į Izraelį.

─ Į Izraelį atvyktų žymiai daugiau žmonių?

─ Manau, kad į Izraelį atvyktų žymiai daugiau žmonių, dalis jų išvyktų iš Izraelio į Vakarus.

─ Ar taip manai Sovietų Sąjunga išduotų daugiau leidimų išvykti, jei nebūtų neširos?

─ Tai sunkus klausimas. Buvo dalykų, kurie vaidino daug didesnį vaidmenį nei santykiai „emigracija – sovietų valdžia“: Vietnamo karas, Afganistano karas Pavyzdžiui, kai Sąjunga ir valstybės, nors ir netiesiogiai, kovojo viena prieš kitą. Tokioje šalyje kaip Sąjunga, viso pasaulio akyse, jų nustatytos išvykimo tvarkos nepaisymas (ir priežasčių, kodėl jie nustatė būtent šią tvarką, o ne kitą, dabar nenagrinėsime, pakanka nurodyti pavyzdį, kurį žydai rodė kitoms engiamoms tautinėms mažumoms), žinoma, sukėlė jų nervingą reakciją, kuri buvo kupina visiško alijos sustabdymo. Sunku kiekybiškai įvertinti.

─ Taip, bet apskritai jų politiką, man atrodo, lėmė kai kurie kiti sumetimai...

─ Politiką lėmė daug sumetimų, tarp jų ir minėtųjų, ir mes, aktyvistai, galėjome jiems daryti įtaką. Buvo daug svarstymų, kurių mes negalėjome valdyti. Buvo žmonių, kurie turėjo antisovietinę dominantę. Jie pasakė: „Man nesvarbu, jie suvalgys“. Tai yra, kova su režimu jiems buvo svarbesnė. Šiems žmonėms Aliyah nerūpėjo. Ir mes norėjome žaisti pagal taisykles. Sulaukiau skambučio iš Izraelio, eik į Izraelį ir daryk ką nori. Prarasite kai kurias lengvatas, jums bus šiek tiek sunkiau, bet Izraelis – laisva šalis, kelionės neribotos.

─ Taip, bet pagal šią taisyklę galėtų išvykti mažiau žmonių. Be to, tie, kurie paliko Izraelį netrukus po to, kai ten atvyko, dažnai buvo priversti teisintis, užpylę ant Izraelio kibirus purvo.

– Taip, tai žinoma tezė – kas svarbiau, gelbėti žmones iš Rusijos ar išvežti į Izraelį? Tai du skirtingi požiūriai.

─ Tiesą sakant, abu svarbūs...

─ Jie vienas kitam neprieštarauja. Žmonės, norintys išvykti į Vakarus, turėjo galimybę tai padaryti. Kaip dabar suprantu, Izraelis tikrai negalėjo suteikti darbo visiems tokio aukšto profesinio lygio žmonėms.

─ Bet kokiu lygiu... jis nesugebėjo iki galo suvirškinti šios alijos, o tai tragiška, nes prarado daug didesnę jaunų žmonių dalį. Čia dažniausiai apsigyvena pagyvenę žmonės. Izraelis iš tiesų atlieka didžiulį kilnumą – jame priimama daug žmonių, kurie negali išmaitinti. Kita šalis greičiausiai to nebūtų išgyvenusi.

─ Daugelis žydų šeimų pasinaudojo šia kilnumu.

─ Tai liūdna kaip žmogui. Tai labiau žmogiškas nesąžiningumas nei ideologinis neteisingumas.

─ Ideologijos čia irgi neieškau. Bet kuriuo atveju negali būti taikoma tiems, kurie to nežino arba nepriima. Požiūris buvo labai pragmatiškas. Mes kovojome, kad pasiektume šį kelią į Izraelį. Nebuvome prieš tai, kad prie mūsų prisijungdavo žmonės, kurie kažkodėl norėjo gyventi kitoje vietoje. Neprieštarauti. Bet vaikinai, žaisk pagal taisykles. Šis kelias mums brangiai kainavo. Tai vienintelis dalykas, apie kurį kalbėjome. Čia nėra ypatingos ideologijos...

─ Na, tada jūs ir aš sutariame.

─ Žvelgiant atgal, ar šiuos metus matote kaip kažką didelio savo gyvenime?

─ Žinoma, žinoma... O laikui bėgant šis jausmas tik stiprėja. Tačiau profesionaliai tai buvo iššvaistyti metai. Iš pradžių dar galėjau produktyviai dirbti, bet nuo 1982 metų pastebimas nuosmukis. Ir pirmaisiais metais Izraelyje tai buvo jaučiama.

─ Ar perėjote prie kitų dalykų?

─ Perėjau prie neigimo atvejų ir iš esmės neturėjau aplinkos, kurioje galėčiau dirbti profesionaliai. Keletas mano matematikos draugų ir toliau mane palaikė. geri santykiai ir jie man labai padėjo.

─ Turėjote daug užsieniečių, su kuriais tuomet turėjote palaikyti santykius, turėjote suprasti atstūmimo pasaulį, o pasauliniu mastu pasaulis, supantis atstūmimą, yra visos darbo dienos darbas. Tada tikriausiai jau gavote finansinę pagalbą ir jums jos neprireikė.

─ Taip, žinoma, ir tai buvo svarbu. Jie nepraturtėjo, tai nebuvo tikslas, bet ir nestovėjo eilėje duonos riekės.

– Ar Izraelio mokslininkai atvyko į seminarą?

- Jie atėjo. Kai kurie iš jų turi gerus santykius. Bet energinga veikla seminarui paremti atvyko daugiausia iš Amerikos ir Europos. Amerikoje veikė atskira organizacija, o Europoje už jos stovėjo vienas nuostabių izraeliečių Baruchas Eyalas. Daug metų jis buvo Izraelio ambasados ​​Prancūzijoje patarėjas, o grįžęs vadovavo Mokslo ministerijos Alijos skyriui.

– Ar seminaras buvo tiesiogiai susijęs su Liska?

─ Aš tiesiogiai ne. Bet žinojome, kad pas mus yra Julijus Kosharovskis ir viskas tobula tvarka. Seminaras mums buvo labai svarbus, ir tai lėmė mūsų auklėjimo ypatumai. Žymūs mokslininkai visada buvo labai svarbi Sąjungos žydų atskaitos grupė. Be analizės lygio, žinios apie kai kurias sovietines realijas, kurias turėjo šio seminaro dalyviai.

– Kas jums nutiko po Viktoro Brailovskio arešto 1980 metų lapkritį?

– Kai pažvelgi į visa tai retrospektyviai, pradedi suprasti, kad plėtra prasidėjo kiek anksčiau. Rugsėjo pabaigoje turėjau įdomų įvykį. Mane iškvietė Maskvos kelių instituto, kuriame dirbau, rektorius. Prieš kreipdamasis ten dėsčiau. Sustabdė po pateikimo. Aš nebuvau atleistas. Jis mane pašalino iš mokymo: iš karto pasakė, kad negali leisti man bendrauti su studentais. Nustebau, kad jis nesakė, kad mane atleis. Ir nors buvo bandoma atleisti, susirinko profesinės sąjungos komitetas ir paskelbė nutarimą. Aš paprašiau išeiti 1976 m. Taigi, jis man paskambino ir pasakė, kad gavo informaciją, kad mane paleis.

– Ar palikote dėžutę 1972 m.?

– Taip. Paklausiau jo kada? Jis sakė to nežinantis, bet jam buvo pasakyta, kad netrukus bus duotas leidimas. Buvo 1980 metų rugsėjo pabaiga. Po to nieko neįvyko, absoliučiai. Atrodė, kad viskas liko nepakitusi. Natūralu, kad buvome tam tikrame krašte. Ir tada Viktoras buvo suimtas.

– Olimpiada jau praėjo. Nebuvo prasmės duoti tau pažadą, kad tik nusiramintų..

– Manau, jie turėjo omenyje Viktoro suėmimą.

– Kaip tu tai matai?

– Aš jums papasakosiu įvykių seką. Viktoras buvo suimtas. Pirmą sekmadienį po sulaikymo, kai atėjome į seminarą, jau buvo audiencija iš Valstybės saugumo. Kartu su mumis atvyko keli užsienio mokslininkai, kurie turėjo skaitė pranešimą seminare. KGB atsisakė mus įleisti į namus. Stovėjome ten ir ginčydavomės su jais apie valandą. Nesitikėjome, kad mūsų neįleis. Turėjome principinį sprendimą, kad seminaras turi tęstis. Prisimenu, apie tai diskutavome su Yura Golfand ir Marku Freidlinu.

– Tęsti po Viktoro arešto?

– Taip. Valandėlę stovėjome ir galiausiai nusprendėme, kad vis tiek surengsime seminarą, ir nuėjome pas mane. Beveik visi nuėjo. Praleidome ramiai, niekas netrukdė. Mus, žinoma, lydėjo. Ta pati istorija pasikartojo ir kitą sekmadienį.

– Nuėjo pas tave, nes pasiūlei? O gal buvo alternatyvų?

– Mano nuomone, mes kalbėjomės su Yura Golfand ir pakvietėme visus pas mane.

– Ar buvo baisu? Ką tik sulaikytas žmogus, į seminarą neįleidžiamas...

– Mes visi buvome ant baisaus krašto. Tokia aiški konfrontacijos būsena. Ta pati istorija nutiko kitą sekmadienį, kai nuvykome į Yura Golfand. Tada per metus ar pusantrų pakeitėme seminarų vietas.

– Bet Brailovskis nebuvo teisiamas į seminarus. Buvo teisiamas už žurnalą „Žydai SSRS“.

– Taip. Bet aš kažkaip nesu tikra, kad tai, kad jis trejus metus vedė šį seminarą ir tai padarė gerai, išlaikant seminaro kokybę, neturėjo įtakos. Ir tada po dviejų savaičių pasigirsta skambutis iš OVIR ir sako, kad man buvo atsisakyta. Pasakiau jiems, kad nesikreipiau dėl peržiūros. O prieš porą dienų mūsų buto durys (buvo aptrauktos oda) naktį buvo padegtos. Laimei, aš nemiegojau, o sūnus pabudo ir mes greitai užgesinome ugnį. Viską sujungėme ir supratome, kad, matyt, rektoriaus žinutė, kad man bus suteiktas leidimas, buvo skirta tam, kad mane išstumtų iš seminaro ar panašiai. Ir vėlesni įvykiai tai patvirtino. Neatsitraukiau, ir jie mane taip barė.

– Tuo metu prasidėjo ir Afganistano įvykiai, debesys ėmė veržtis tarptautinėje arenoje, konfrontacija buvo gana stipri.

– Kai prasidėjo areštai, pradedant Viktoru ir kitais, mes to dar nesusiejome su tarptautiniais įvykiais.

– Jie tiesiog pradėjo aktyviai viską griauti. Prasidėjo spaudimas seminarams.

– Savotiškas spaudimas, turiu pasakyti. Tai tęsėsi penkias ar šešias savaites, kai ten atvykome, bet mūsų neįleido. Nepamenu, kad būčiau bandęs neleisti mums surengti seminaro kitur.

– Tai KGB operatyvinio lygio inercija. Sprendimas dėl jūsų buvo priimtas aukštesniu lygiu. Tuo metu, kai buvo priimtas sprendimas, seminarą jau spėjote surengti kitur.

– Sunku pasakyti, nesiimu aiškinti jų elgesio logikos. Tiesa, seminarus lankančių žmonių sumažėjo. Susirinko keliolika ar du žmonių, bet tokių didelių susibūrimų, kokius Viktoras turėdavo, nebuvo. Kelis kartus turėjome korespondentų, kurie pradėję fotografuoti gana grubiai atimdavo fotoaparatus. Atvyko ir užsienio svečių, tačiau jų neįleido. Tiksliai nepamenu, bet, mano nuomone, tarp jų buvo ir Davidas Grossas, žymus amerikiečių fizikas, kuris, beje, gimė Izraelyje. Neseniai jis tapo Nobelio premijos laureatu.

– Seminaras – tai ne tik butas. Reikėjo pranešti apie vietą, pasirūpinti paskaitų ir paskaitų temų „portfeliu“, derinti su užsienio svečiais.

– Paskaitų grafikas – mobilus dalykas. Kai tik kas nors ateidavo, viską pakeisdavome – atvykusiam reikėjo duoti tribūną.

– Kas tai padarė? Ar tai buvo vienas asmuo, ar kas nors kitas kiekvieną kartą?

– Kartu. Tai padariau aš, Markas Freidlinas, Yasha Alpert. Viską aptarėme ir planavome kartu.

– O kas palaikė susirašinėjimą su užsienio mokslininkais ar bendravimo su jais kanalus? Ar tai buvo vienas asmuo, ar kiekvienas atskirai?

– Iki Viktoro suėmimo daugiausia buvo Viktoras ir Irina. Nors į seminarą žmonės ateidavo įvairiai. Jeigu, pavyzdžiui, ateina mano kolega, jis natūraliai ateina pas mane arba įspėja, o tada į seminarą ateiname kartu. Paprastai, kaip sakiau, tai atsitiko arba su Yasha Alpert, arba su Marku Freidlinu, arba su manimi. Apie tai buvo pranešta ankstesniame seminare. Ir tada, maždaug po metų, nusprendėme apsigyventi, ir tai buvo Alpert butas. Bet kontaktai buvo išplatinti. Prisimenu, kad su daugeliu žmonių kalbėjausi telefonu. Ir Yasha Alpert, žinoma.

– Ar suplanavote didelių dalykų?

– Žinoma. Planavome dar dvi konferencijas, kurių neįvykome: nei vienas iš potencialių užsienio dalyvių negavo vizos. Bet konferencijos užsienyje vis tiek vyko kaip planuota, žinoma, be mūsų dalyvavimo.

– Ar tai jau buvo 81 metai?

– Turiu šių atšauktų konferencijų medžiagą. Tai buvo 81–83 metai. Datas patikrinsiu.

– Be to, seminaras buvo toks kolektyvinis organas, kuris išskleidė Vakarų mokslininkų kovą už aliją.

– Neabejotinai. Tai buvo nuolatinės veiklos dalis. Mes buvome informuoti apie tai, kas vyksta. Telefoniniai ryšiai tęsėsi visą laiką.

– Ar turėjote nuolatinį kanalą?

– Neturėjau nuolatinio kanalo. Ir apskritai to, ką vadinate nuolatiniu kanalu, tai yra, kam reikėjo kassavaitinių pokalbių telefonu, neegzistavo. Tačiau bendravimas su mokslininkais vyko nuolat. Pasirodė daug žmonių. Jei reikėjo siųsti straipsnį per kordoną, seminaras buvo natūrali vieta jį atnešti. Kiekvienas iš mūsų turėjo savo socialinius ratus, įskaitant matematikus ir mokslininkus, gyvenančius Rusijoje. Asmeniniai ryšiai nebuvo visiškai nutraukti.

– Voronelis užmezgė labai gerus santykius su Tel Avivo universitetu. Kaip užmezgėte darbinius santykius su, tarkime, „Technion“?

– Į Technion buvau priimtas dar 1979 m.

– Ar tai jie patys, ar Voronelio veiklos dėka?

– Ne, tai ne Voronelis. Aš pats 1977 m., mano nuomone, per Toliją Galperiną, išsiunčiau jiems savo dokumentus. Tada Tolja buvo Techniono doktorantė. Nepretendavau į itin aukštą profilį. Matematikas buvau gana jaunas, bet universitetą baigiau būdamas beveik trisdešimties.

– Knygas pradėjau rašyti būdama šešiasdešimt dvejų metų.. Tai niekada nevėlu.

– Jie mane priėmė 1979 m. ir įtraukė į sąrašą. Mane priėmė į Techniono kolektyvą. Vėliau supratau, kad jie man atsiuntė didžiulį kiekį korespondencijos. Man skambino, bet gana retai.

– Ar tai buvo grynai moksliniai ryšiai ar daugiau? Dabar kalbu apie Tel Avivo universiteto Technion.

– Jau atvykęs čia sužinojau, kad iš Techniono, ypač iš Matematikos fakultete dirbusių žmonių, apie mane išėjo daug laiškų. Jie buvo siunčiami į įvairias mokslo asociacijas, taip pat ir į sovietines. Beveik nieko apie juos nežinojau. Po pusantrų metų man kažkas atnešė paskyrimo raštą.

– Ar tai buvo tikras susitikimas?

– Tai buvo visiškai tikra užduotis, tiksliai atitinkanti Technion tradicijas. Trejiems metams buvau paskirtas „docentu“.

– Ar čia neįskaičiuotas atlyginimas?

– Ne, žinoma, kol aš ten nebūsiu. Gal kai atvyksiu ir pradėsiu dirbti, gausiu. Tai įprastas dalykas. Žmogus dirba kitoje šalyje, pateikia prašymą Technion, kur tai svarstoma. Jis priimamas į darbą. Sako, šiemet negalės, nes turi tam tikrų įsipareigojimų, o po metų ateis. Na, viskas gerai. Jie jo lauks. Tai visiškai normali sistema. Mūsų atveju tai buvo šiek tiek atidėta dėl atsisakymo, na...

– O Niujorko mokslų akademija?

– Niujorko mokslų akademija jau yra socialinis ir politinis žingsnis. Tačiau reikia turėti omenyje, kad Niujorko mokslų akademija nėra akademija ta prasme, kuria mes ją suprantame. Tai yra keletas mokslinė asociacija. Kiekvienas gali prisijungti prie jo, už tai jis moka metinį mokestį.

– Ar ji turi kambarį, kuriame yra apgyvendinta?

– Nežinau. Greičiausiai ji turi kažkokias patalpas, pavyzdžiui, Amerikos matematikų draugiją. Tai mokslo draugija. Ji leidžia bendrą žurnalą. Per šimtą gyvavimo metų jie išleido 700 numerių. Tai mokslinės komunikacijos forumas. Yra visiškai skirtingų specialybių žmonių. Ji organizuoja bendro pobūdžio konferencijas tiek apie konkrečius mokslus, tiek apie mokslą kaip tokį. Tuo, kad mus priėmė, statuso pažeidimo nebuvo. Tai buvo visuomenės palaikymo aktas. Tuo metu Niujorko akademijos prezidentas buvo Joelis Liebowitzas, be galo nuostabus žmogus. Jis kilęs iš Vengrijos, 44-aisiais, būdamas 14 metų, atsiduria Aušvice. Iš Aušvico vyksta į Prancūziją, po karo – į Ameriką. Jis tampa labai iškiliu mokslininku, Amerikos mokslų akademijos nariu. Tai žmogus, pasiryžęs daryti gera. Tuo pat metu jis buvo Susirūpinusių mokslininkų komiteto, kuris, beje, vis dar egzistuoja ir sprendžia bet kurioje pasaulio šalyje persekiojamų ar suimtų mokslininkų teises, pirmininkas. Tai nėra komitetas, specialiai orientuotas į sovietų mokslininkų paramą. Tačiau kurį laiką tai buvo pagrindinis jų dėmesys. Prancūzijoje buvo labai stipri grupė. Jai vadovavo Laurent Schwartz, taip pat puikus matematikas. Bet pagal chartiją ir bendrą veiklos kryptį jie jokiu būdu nėra orientuoti tik į Rusiją. Vis dar gaunu iš jų naujienlaiškius. Prieš išeidamas į pensiją, išsiunčiau jiems kasmetinę auką. Joelis vis dar labai aktyvus. Jis gana dažnai lankosi Izraelyje.

– Jei palikti nuošalyje mokslinis darbas, bet įsivaizduokite seminarą kaip kolektyvinį kovotoją už mokslininkų teises...

– Ne, tai neįmanoma. Mokslinis komponentas negali būti atskirtas nuo seminaro.

– Noriu išsamiau apsvarstyti šį komponentą. Mes dabar kalbame apie sionizmą, apie tai, kas tikriausiai tave atstumia, nes esi neideologiškas žmogus.

– Tai ne apie atstūmimą. Ideologija kaip individualaus pasirinkimo rezultatas man atrodo absoliučiai būtinas dalykas, juolab kad ji dažnai persipina su morale. Negalite gyventi be principų. Tačiau ideologija kaip privalomas bendruomenės nario atributas – jau kas kita.

– Kaip kūrėte pasitraukimo strategiją? Ar tai aptarėte po seminarų ar asmeniniuose susitikimuose? Buvo Izraelio kryptis, buvo akademijos kryptis, buvo Koncernas mokslininkai“.

– Nr. Manau, kad tai nėra visiškai tiesa. Paminėjau „Concern Scientists“ apskritai, kalbėdamas tik apie Joelį Liebowitzą. Kad jis, būdamas didis mokslininkas, iš prigimties buvo labai viešas žmogus, o tai atvedė jį į patį Niujorko mokslų akademijos viršūnę, jis buvo žmogus, orientuotas į gera. Tik šiuo klausimu paminėjau „Susirūpinusių mokslininkų komitetą“. Komitetas leido biuletenius apie tų, kurie atsisako sąžinės, statusą, suprasdami žodį „mokslininkas“ labai plačiąja prasme. Todėl kiekvienas žmogus, kažkaip susidūręs su moksline, inžinerine, medicinos ir kita veikla, pateko į jo interesų sferą. Kartą lankiausi jų biure. Ten vadybininke dirbo nuostabi moteris, vardu Dorothy Hirsch. Ji turėjo fantastišką archyvą, kuriame buvo viskas, kas susiję su įvykiais refinikų gyvenime. Tuo metu jie labai artimai bendravo su replikais ir, žinoma, daug nuveikė.

– At Mokslininkai suvokė save kaip savotišką atskirą kastą, kuri, tarkime, nelabai derėjo su įprastu atsisakymu. Atsižvelgiant į SSRS jautrumą pasaulio mokslo bendruomenei, mokslininkai galėtų panaudoti savo specialius svertus, kad darytų spaudimą valdžiai. Kokie buvo svertai ir kokia buvo jūsų kovos strategija? Kaip tu matai vesterną mokslo pasaulis, Rusijos mokslo pasaulis? O gal tokio požiūrio nebuvo?

– Žinoma, buvo žvilgsnis. Tokio komponento kaip imtynės net neakcentuočiau. Tai gali būti labai individualu. Man kova daug labiau vyko kitose komandose, į kurias buvau priimtas. Žinoma, ten buvo daug kovos komponentų, nes iš seminaro buvo gauta daug įvairių kreipimųsi. Jei tai buvo seminaras, tai jis buvo labiau nukreiptas į mokslo bendruomenes tiek užsienyje, tiek Sovietų Sąjungoje.

– Ar susitvarkėte ir politinį lygmenį? Kreipėsi į ministrus, senatorius?

– Taip, mes irgi jų turime. Kalbant apie orientaciją į politine veikla Lernerio seminaras buvo daug labiau matomas.

– Net jei ne seminaro rėmuose, bet mokslininkai į tokius susitikimus mėgdavo ateiti.

– Mūsų seminaras buvo mokslininkų traukos centras. Visi seminarai, taip pat ir Lernerio, subūrė žmones. Tarp seminarų nebuvo ypatingos konkurencijos. Mūsų seminare pasirodė ir politikai. Tada vyko biologų ir medikų seminaras. Ten buvo Igoris Uspenskis ir Lenya Goldfarb

– Kaip matėte kovos strategiją po Brailovskio arešto?

– Kažkur apie 80-ųjų sandūrą situacija tapo kurčia. Emigracija sustojo, o pagrindinė strategija buvo išlikimas, išsaugojimas to, kas buvo. Emigracijos tema tikrai vėl iškilo 1984 m.

– Pradėjo mirgėti pareiškimai, kad išleis tik tiesioginiams giminaičiams, kad ši parduotuvė gali būti uždaryta, kad čia ne emigracija ar repatriacija, o kažkoks žydų gešefas.

– Ne mūsų aplinkoje. Tiesą sakant, buvo suvokta, kad seminaras turi būti išsaugotas, o mes turime visomis priemonėmis neleisti jam žlugti ir palaikyti jo veiklą. Dirbtuvių dalyvių skaičius bėgant metams mažėjo. Tada atsirado naujų žmonių. Su seminarija ir profesine veikla susiję mokslininkai beveik niekada nebuvo suimti. Iš šių žmonių buvo suimti Kislikas (1981 m. kovo mėn.) ir Zelichenok (1985 m. rugpjūtis). Iš esmės buvo baiminamasi suėmimų. Nežinojome, kaip jie ten funkcionuoja, kokie jų prioritetai. Tačiau tarp Maskvos mokslinių seminarų dalyvių ne. Slepakas buvo aktyvus Lernerio seminarų dalyvis, bet nebuvo aktyvus mokslininkas.

– Iki to laiko Lerner buvo visiškai uždengtas, jis buvo praktiškai uždarytas namuose. Jo dirbtuvės buvo uždarytos 1981 m. balandžio mėn.

– Po Slepako ir Idos Nudelio, o tai buvo 78 metai, jie nesuėmė nieko iš žmonių, susijusių su Lernerio seminaru. Apskritai Maskvoje seminaro dalyvių jie nebeliesdavo. Leningrade jie suėmė Aliką Zelichenko kaip hebrajų kalbos mokytoją, o ne kaip inžinerijos seminaro vadovą. Nebepuolė į seminarus. Taigi liko neaišku, ar Viktoro suėmimas buvo tam tikru mastu susijęs su seminaru. Vis dar manau, kad taip buvo.

– Brailovskis buvo daugelio dalykų kryžkelėje. Yra žurnalas ir Tarptautiniai santykiai, ir tarptautinės iniciatyvos, ir, žinoma, seminaras. Ira yra ambicingas ir drąsus žmogus, būdingas moksliniam sandėliui. Ji buvo buka ir nebijojo su jais susidurti. stiprus kūrybiškumas o natūralus mokslininkų šlovės troškimas padarė mokslininkus veiksmingais kovotojais.

─ Kartą turėjau galimybę pasiklausyti žmogaus, kuris daug metų buvo Amerikos Helsinkio komiteto pirmininkas, kalbos. Ir jis sakė, kad tai grynai rusiškas reiškinys, kad disidentų judėjime yra labai stiprus mokslinis sluoksnis. O, pavyzdžiui, Čekoslovakijoje žmonių, kažkaip susijusių su kultūra, įtaka buvo daug stipresnė.

– Tačiau kultūra prisiima tas pačias savybes.

– Ne visai. Mokslininkams aiškus visų aplinkybių, priežasčių, pasekmių, santykių ir pan. fiksavimas yra labai specifinis. Visų pirma jis tuo paaiškino tokį fiziko Chalidzės įsipareigojimą aptarti teisėtumą. Jis aiškino, kad tokia mokslininkų dalis yra tik Rusijos žmogaus teisių judėjime. Bet mes nukrypstame. Šių metų strategija – nuo aštuoniasdešimtųjų pabaigos iki aštuoniasdešimt ketvirtųjų metų pabaigos – buvo išgyvenimo strategija.

– Valdžia buvo pasirengusi padėti šiuo klausimu. Kai kuriems atsisakėjams buvo pasiūlyta grįžti į darbą.

– Taip nutiko ir anksčiau. Jei perskaitysite Innos Rubinos atsiminimus, pamatysite, kad Vitalijui taip pat buvo pasiūlyta grįžti į darbą. Buvo 75 metai.

– Taip, bet Vitalijus vilko bilieto neturėjo. Vilko bilietą turėjau 12 metų. Ir aš iš esmės negalėjau gauti darbo pagal savo specialybę. O paskui per ką nors sutvarkė taip, kad mane paėmė tarsi už tai, kad išsprendžiau tam tikrą teatro technikos problemą. Buvo juokinga. Tada analizavau ir supratau, kad tai specialiai sutvarkyta.

– Visiškai pripažįstu, kad jie norėjo panaikinti atsisakymą. Jie, matyt, taip pat tiksliai nežinojo, kaip bus ateityje. Esu visiškai įsitikinęs, kad jiems nereikėjo emigracijos. Iki to laiko jie jau labai išgąsdino žmones ...

– Jie suprato, kad atsisakymas yra nupjautas gabalas, tačiau jei jis visą laiką laikomas beviltiškoje būsenoje, gali būti labai rimtų pertekliaus.

– Taip, pripažįstu, bet tuo pat metu jie pradėjo gąsdinti žmones. Areštai.

– Moterų judėjimas buvo labai stiprus jau 1978 m.

– Ar ji buvo grupėje su Julija Ratner ar su Mara Balashinsky?

– Visų pirma, moterų judėjimas prasidėjo ne nuo Marijos. Moterų judėjimas prasidėjo 1977 m. su Ira Gildenhorn.

– Devintojo dešimtmečio pradžia buvo pereinamojo laikotarpio metas: viena vertus, buvo spaudimas seminarams, kita vertus, kažkaip norisi sugerti atsisakymą, užimti žmones, kita vertus, nemažai labai aktyvių. atsisako palikti. Kai kurie žmonės tiesiog užsidarė, pavyzdžiui, Lerneris, ant jo kabojo ši šnipinėjimo byla.

– Interviu Lipavskiui buvo padaryta šiek tiek pagrindo Lerneriui.

– Iš tikrųjų jis buvo pagrindinis kaltinamasis: Lerneris vadovavo, Lerneris vadovavo, Lerneris davė užduotį. Ir tada, kai jie suėmė Šaranskį, visi lengviau atsiduso: nei Lerneris, nei Azbelis. Prestinas ir Abramovičius pasitraukė, panaudojo savo išteklius, jie buvo pradėti įspėti.

– Iš tikrųjų Volodia ir Paša taip toli nenuėjo.

– Kalbu apie lyginamąją veiklą. Žinoma, Volodia ir toliau patarė. Jis pats pasakė, kad resursai išseko, turime pasitraukti.

– Taip yra dėl tam tikros beviltiškos nuotaikos, jausmo, kad duotas laikas su siūlių išvykimu ir nežinia kiek laiko. O galvoti apie išvykimą dabar kažkaip neracionalu. Reikia kažkaip išgyventi. Pažįstu žmonių, kurie buvo visiškoje beviltiškoje būsenoje.

– Kažkas papuolė į pesimizmą, kažkas išsigando. Damoklo kardas buvo iškeltas virš vyrų, o moterys žengė į priekį..

– Moterys vėl pasirodė kiek vėliau. Tai buvo 84-85 metai.

– Bet kaip dėl 1978-ųjų, Šaranskio teismo įkarščių? Vaikų gynimo dieną moterys surengė demonstracijas. Tada Ida Nudel atsisėdo.

– Puikiai tai prisimenu, nes tą dieną mūsų telefonas buvo išjungtas, nes visi skambučiai ėjo per jį. Tą dieną buvo suplanuota moterų demonstracija. Į šią moterų demonstraciją buvo pakviestos visos, įskaitant Masha Slepak ir Ida Nudel ir kt. Demonstracija turėjo vykti ir iš tikrųjų vyko Rozenšteinų bute. Masha ir Ida Nudel į šią demonstraciją neatvyko. Maša ir Volodia iškabino plakatą savo balkone, o Ida Nudel – ant savo.

– Alik, aš jau supratau. Tiesą sakant, Ida turėjo savo moterų grupę, šešis žmones. O antroje grupėje buvo Ira Gildenhorn, ir jie sakė, kad tai organizuoja keliuose butuose. Jų buvo trisdešimt. Maša atėjo pas juos, tačiau Ida nebuvo su jais susijusi, ji apie tai žinojo, bet norėjo tai padaryti pati. Ji nemėgo didelių grupių, ji turėjo patikimas moteris advokates, tokias kaip Natasha Khasina. Jie surengė daugybę demonstracijų. Gildenhorno grupė gyvavo iki 80-ųjų

– Gerai prisimenu demonstraciją Vaikų gynimo dieną 1978 m. Moterys su vaikais rinkosi Rosensteinų bute ir iškabino plakatus, reikalaujančius leidimo išvykti. Rosa dalyvavo šioje demonstracijoje ir netgi susimušė su vienu iš į butą besiveržiančių apsaugos pareigūnų, po kurių jie pradėjo ją gerbti. Galiu papasakoti anekdotišką istoriją. Vienoje iš dėžių, instruktuodami kovotojus, tarp kurių buvo mano mokyklos draugas, jie pasakė maždaug taip: „Mūsų rajone gyvena aktyvių refinikų šeima. Jis – mokslų daktaras, subalansuotas ir ramus žmogus, o jo žmona – aštri ir skandalinga moteris, na tikra žydė“. Kalbant apie demonstraciją, tai buvo nuostabi scena: iš namų išėjo 30 moterų su vaikais, policija ir masė „žmonių civiliais drabužiais“ stovėjo dviejose eilėse palei gatvę grotelėmis, į gatvę nebuvo įleidžiami pašaliniai asmenys. o moterys su vaikais lėtai vaikščiojo tarp eilių. Įspūdingas vaizdas. Stovėjome šios gatvės gale, apie 300–400 metrų nuo Rozenšteinų namų, ir sutikome juos.

– Aplink tave tvyrojo nebijančio ir natūraliai besielgiančio sudėtingose ​​situacijose žmogaus aura.

– Nemėgstu lipti ant siautėjimo.

– Šis turtas skirtas ne tik tiems, kurie nemėgsta lipti ant siautėjimo. Tai būdinga žmonėms, įveikusiems gana aukštą trajektoriją socialine prasme.

– Negaliu pasakyti, kad nebijojau, bet baimė nebuvo dominuojanti. Kartą leidau sau išdykauti. Tai buvo prieš mūsų konferenciją 1978 m. Likus pusantros savaitės iki jos pradžios man paskambino rektorius, bet jo kabinete buvo KGB kapitonu prisistatęs žmogus, kuris man „nerekomendavo“ dalyvauti konferencijoje. Po to ir iki pat konferencijos pradžios mane sekė „uodega“ – atvirai, kaip dažnai darydavo. Kartą metro išlipau iš mašinos, jis buvo už manęs, bet kai mašinos durys užsidarė, šokau atgal, o jis liko lauke. Jis atrodė visiškai nelaimingas – nuostabus pykčio ir baimės mišinys. Žinoma, tai buvo grynas vaikiškumas iš mano pusės, ir ateityje norėjau nepastebėti stebėjimo.

– Ar Borisas Klotzas buvo aktyvus seminare?

– Borya Klotz nebuvo aktyvus seminarų dalyvis. Jis pradėjo save plačiau. Seminarui (turiu omenyje 81-84 m.) daugiausia vadovavo Markas Freidlinas, Yasha Alpert ir aš. Nuolatinė ir aktyvi seminaro dalyvė buvo Yura Golfand, tikrai išskirtinė teorinė fizikė ir nepaprasta asmenybė. Mes buvome labai draugiški su juo ir su Nataša Korets, jo žmona pastaraisiais metais atsisakymas, galbūt daugiau nei su bet kuriuo seminaro dalyviu. Jura buvo artima disidentams, Sacharovui, bet jis nebuvo aktyvios veiklos žmogus. Kiekvienas iš mūsų turėjo savo kontaktus. Turėjau tris kanalus, kurie tiesiogine prasme nebuvo kanalai. Tai buvo tie žmonės, su kuriais nuolatos bendravau daugelį metų ir kuriems daugiau ar mažiau buvo viskas pasakyta. Vienas iš jų – Alanas Howardas, sėkmingas advokatas iš Londono, Londone įkūręs sąžinės grupę, susidedančią iš intelektualų. Jis pats buvo neįprastai protingas ir išsilavinęs žmogus. Sakau „buvo“, nes jis, deja, mirė prieš daugelį metų. Ši grupė susidorojo su visais replikais. Šioje grupėje mokslininkų beveik nebuvo, ją sudarė su kultūra susiję žmonės: žurnalistai, rašytojai ir kt. Įdomu tai, kad vienas iš jų, meno galerijos savininkas, pasirodė esąs KGB agentas, įtrauktas į Londono žydų bendruomenę. Po mūsų išvykimo jis buvo suimtas ir kalintas 10 metų. Kartą Amerikoje mane pakvietė į CŽV ir paklausė, ar pažįstu tokį žmogų. Tokie juokingi posūkiai. Ši grupė veikė bendraudama su kitomis žydų grupėmis. Alanui daugelį metų buvo atsisakyta išduoti vizą, o 86-aisiais jam buvo leista. Būtent su juo aptariau daug klausimų, įskaitant bado streiką, apie kurį paskelbiau, kai 1986 metų rudenį Dimkai (sūnui) ir jo šeimai nebuvo leista išvykti.

– Kas iš jūsų trijų, aktyviai dalyvavusių seminare, turėjo daugiausiai ryšių?

– Tikriausiai turiu. Faktas yra tas, kad tiek Markas Freidlinas, tiek Yasha Alpert seminare buvo uždaryti. Iš mūsų trijų išėjau į dirbtuves.

– Tu nuėjai toli. Buvo pas Lernerį su aktyvistais...

– Žinoma, aš buvau su aktyvistais, nes jie buvo malonūs žmonės.

– Pamažu pereikime prie to, kaip pradeda vystytis maškiečių veikla.

– Pereikime prie Mašos. Nepamenu, kaip susikirto mūsų keliai.

– Buvau Lernerio seminaruose ir prisimenu tave ten. Tada aš reguliariai lankiausi jūsų viešuose seminaruose ir ten mačiau Sacharovą. Kažkaip susikirtome keliai, aptarinėjome skirtingus dalykus. Tu buvai kažkur netoli Prestino grupės.

– Ne, tai nėra. Volodia man visada buvo labai malonus, bet visą laiką tarp mūsų buvo kažkoks atstumas. Jaučiausi, kad mes su tavimi greitai užmezgėme kažkokį žmogišką kontaktą. Bet dabar negaliu susigrąžinti to pradžios.

– Iš mano pusės tai rėmėsi nuoširdžia pagarba tam, kaip tu save nešioji, kaip natūraliai bendrauji su daugybe žmonių. 80, 81, 82 metų aš patyriau didelį spaudimą. 1982 m. viduryje buvau priverstas savo hebrajų kalbos mokytojų seminarą perduoti į kitas rankas. Atrodė, kad jie bandė sutriuškinti kiekvieną organizuota veikla. Reikėjo kažkaip išlaikyti koordinaciją tarp autonominių ir pusiau autonominių krypčių. Vyko miesto projektas, kurį pamažu perėmė Sasha Cholmyansky, bet jam reikėjo parūpinti didžiulį kiekį literatūros, vadovėlių ir kasečių. Reikėjo paremti analitinę mūsų darbo dalį, Vakarai buvo suinteresuoti gauti iš mūsų vidinės situacijos analizę, juolab kad vėl pradėjo užsisklęsti geležinė uždanga, o tam reikėjo žmonių. įvairūs sandėliai. Be to, buvo keletas gana išplėtotų veiklų, kurios nebuvo pasiruošusios pasiduoti spaudimui: hebrajų kalbos mokymas, seminarai ir viskas, kas iš to kyla. ratuose išsiskyrė. Hebrajų kalbos mokytojai buvo labai motyvuoti žmonės.

– Tai buvo nuostabi kompanija, aš eidavau į diburus dar Fimo Kraitmano laikais. Tada nustojau daryti. Mano mama mirė 1974 m. balandį ir aš niekada negrįžau mokytis hebrajų kalbos.

– Taip susiklostė, kad mokslininkų ir seminarijos veiklos sritis atrodė kaip tavo interesų sritis, kurioje buvai įsišaknijęs ir visapusiškai informuotas. Mokslininkai ir seminarai – ne tik mokslinę veiklą. Reikėjo padėti mokslininkams-refusenikams, aprūpinti juos. Reikėjo galvoti apie žmones, kurie pateko ekstremaliomis situacijomis─ vaistai ir kt. Išgyvenimas apėmė daugybę elementų. Tavimi natūraliai rūpinosi ir Vakarų, ir sovietų valdžiai labai jautri mokslinių refinikų sritis. Net neįsivaizduoju kito žmogaus, kuris būtų toks draugiškas ir atviras visiems, mokėtų kalbą ir užsiimtų moksline bei organizacinė veikla. Šalia tavęs buvo Klotzas, kuris dar užsiėmė samizdatų reikalais. Be to, samizdatų reikalai tebėra Fulmachtas, hebrajų reikalai – Edelšteinas, o iš pradžių Liova Gorodetsky, savo seminarą vedžiau jiems dviem. O Mika Chlenovas, sklandantis žydų kultūros ir etnografijos srityje, iš prigimties sionistas ir labai išsilavinęs bei geras etnografas. Jis geriau nei mes visi įsivaizdavo sovietų valdžios struktūrą plačiąja to žodžio prasme. Ir buvo Tolja Khazanovas, taip pat etnografas. Turėčiau pažymėti, kad visi „Mashka“ nariai vienaip ar kitaip tada vis tiek sugebėjo padaryti ką nors rimto. Kaip matėte Mašos veiklą ir kaip ji buvo susijusi su mokslo bendruomene?

– Jūs esate lyderis, esate žmogus, kuris mato visą šią sistemą aplink save ir suvokia ją kaip visumą. Man Maša buvo labai malonių ir įdomių žmonių, daugeliu atžvilgių bendraminčių grupė, su kuriais buvo malonu ir įdomu.

– Bet jūs ten išsprendėte visas mokslininkų-refusenikų problemas.

– Taip mane suvokė, savęs taip neįsivaizdavau. Manau, kad dėl to kilo ten kilęs konfliktas.

– Prašome priminti…

– Borya Klotz ir Tolja Khazanovas apkaltino mane, kad nuslėpiau nuo Maškos kokį nors seminaro ar konferencijos planą, o tai man buvo keista girdėti.

– Na, tai mokslininkai... yra kažkoks PR reikalas, bet jiems apie tai nebuvo pasakyta! Taigi jie nori viską uždaryti savyje. Bet aš to net neprisimenu.

– Boriją Klotzą pažįstu nuo studijų laikų. Jis, kaip ir aš, nuėjo į seminarą, kurį universitete vedė Volodia Tikhomirovas. Tikhomirovas, beje, buvo ir Klotzo, ir Aliošos Levino vadovas. Mes pažįstami jau kurį laiką. Vitya Fulmacht su nepaprastu, originaliu nestandartiniu mąstymu man buvo nepaprastai įdomus. Beje, jis buvo Dimos hebrajų kalbos mokytojas. Ir iš tikrųjų su Tolya susitikau tik su tavimi. Žinoma, supratau, kad kiekvienas iš mūsų užima tam tikrą vietą grupėje, kuriai jis priklauso. Ir kad tai neatsitiktinai, tai mus vienija. Žinoma, supratimu apie tai, kas vyksta, kuris buvo įgytas mūsų susitikimų metu, kažkaip pasidalinau su vaikinais seminare, galbūt tai kažkaip įtakojo seminaro veiklą. Bet dėl ​​viso to man tai buvo antraeilis veiksnys. O visų pirma jūs man buvote asmenybės, su kuriomis man įdomu, malonu, naudinga. Ir dabar, po metų, dažniau prisimenu epizodus, kurie neapsiriboja mūsų rimtomis diskusijomis. Ar pamenate juokdarių Bėgiko teismą pirtyje Krasnaya Presnya. Buvo jau 1987-ieji, o Yosefas jau buvo paleistas.

– Buvote vienas didžiausių pirties specialistų, pasakėte mums nuostabių dalykų. O jūs buvote vienas atletiškiausių, bėgote ilgas distancijas.

– Net turiu nuotrauką, kur mes trise stovime nuogi sniege – Vladik Ryaboy, Tolya Khazanov ir aš.

– Tiesą sakant, sveikatos čempionas, kaip išgyventi sunkiausiomis aplinkybėmis, yra Bėgikas, galintis tuo pačiu metu užsiimti joga, bėgioti, slidinėti ir kuris visada buvo pasiruošęs bet kur eiti atsipalaiduoti. Bėgikas yra visiškai bebaimisžmogus .

– Taip, bėgikas yra žmogus, neturintis baimės, ir tai buvo nuostabu.

– Tuo pačiu jis sako, kad turėjo akimirkų, kai bijojo, tačiau išoriškai tai nebuvo 100% matoma. Jis išėjo iš kalėjimo ir kitą dieną nuėjo į demonstraciją. Negaliu pamiršti, kai buvome teisėjo kabinete ir pateikėme mums ieškinį dėl televizijos šmeižto. Tiesiog bijojau stovėti šalia jo. Tai dar vienas Maskvos efektas, žinoma, jie ten jų taip stipriai nenugalėjo. Jei jis būtų perėjęs tuos ratus, su kuriais gyveno provincijose gyvenantys žmonės, manau, kad jis į tai žiūrėtų kitaip. Nors tai irgi personažas. Ką dar galite pasakyti apie Mašą?

– Tai buvo klubas, kuriame man buvo neįprastai geras. Tai buvo labai soti intelektuali kompanija. Ten kiekvienas pokalbis buvo pokalbis, mes turėjome galvoti ir galvoti ne ta prasme, ką pasakyti, o galvoti apie tai, apie ką mes kalbame. Buvo žmonių, turinčių gerą humoro jausmą, tokio paties temperamento, kurie mokėjo gerai panaudoti šį humorą net ir esant rimčiausiai būsenai. Tuo pačiu metu Mašos žmogiškasis komponentas man išliko pagrindinis.

– Be to, buvo aišku, kad jei šis klubas būtų uždarytas, būtų blogai. Tai yra, buvo patikimumo elementas.

– Taip, buvo absoliutus patikimumo ir pasitikėjimo elementas, išskyrus šią kvailą istoriją.

– Tada prisimenu, kad ten mes padarėme keletą analitinių ataskaitų, kuriose visi prisiėmė dalį. Tada sukūrėme tam tikrą ratą, per kurį leidome į Sąjungą atvykusius svarbius svečius iš užsienio. Būdami „Mashka“ dalimi, mes niekada nesusitikome su užsieniečiais, tačiau sukūrėme ratą, kuriame kiekvienas susitikdavome atskirai, ypač kai atėjo kažkas labai svarbaus ir reikėjo parodyti jam apleistą gyvenimą ir pumpuoti informaciją prieš susitikimą su Andropovu ar su kuo dar kas nors. Gorbiui tapus valstybės vadovu, jį aplankė daug užsieniečių. O mes turėjome savo ratą 10-12 žmonių. Jame kiekvienas kalbėjo savo, tačiau visada buvo pagrindinis „Mashka“ komponentas, tai yra, buvo derinamos pozicijos daugeliu klausimų.

– Supratus viską, kas vyksta, ir galimybę diskutuoti, Mashka buvo be galo nuostabi institucija. Mums pavyko sukurti tam tikra prasme unikalią bendravimo sistemą, kuri sujungė absoliutų neformalumą ir savanoriškumą su visišku vieningumu ir tam tikra organizacine struktūra bei ją atitinkančiu atsakomybės supratimu. Ar pamenate, kaip viename pirmųjų susitikimų rinkome prezidentą? Juk tu buvai mūsų prezidentas. Visada išliko toks pusiau juokelis, bet mūsų požiūryje į tai visada buvo tam tikras rimtumas.

– Aš to neprisimenu. Per mane buvo pagrindinė finansinė pagalba. Patikimiausią informaciją turėjau iš Vakarų, pirmiausia iš Nativo. O kas susiję su įstaigos veikla, nes su jais nuolat susitikdavau. Bet tada jie nuėjo toliau, aš visus prijungiau prie šios bylos. Intelektualiai mes visi buvome labai artimi, bet aš vis tiek buvau seniausias atsisakymas.

– Mika suformavo kultūrinį foną. Jis turėjo neįprastai plačią bendrąją kultūrinę pasaulėžiūrą, o jo apžvalgos buvo labai turtingos. Be to, žinoma, kalbų mokėjimas.

– Jis mokėjo daug kalbų. Jis laisvai kalbėjo hebrajų kalba, laisvai kalbėjo angliškai ir vokiškai. Jis mokėjo indoneziečių kalbą. Jis buvo humanistas iki kaulų smegenų, užaugintas tėvo, kuris į jį daug investavo. Jam šia prasme pasisekė paveldimumas. Jo motina buvo mokslų daktarė. Tėtis buvo rašytojas.

– Žinoma.

– Matote, mes visi turėjome išradinėti dviratį daugelyje dalykų, susijusių su humanitarinėmis sritimis. Jis jau seniai įveikė dviračio lygį. Jis ilgus metus profesionaliai sprendė šiuos dalykus ir dirbo komandose, kuriose rinkdavosi geriausi šių sričių atstovai. Todėl jo aplinkos suvokimas skyrėsi nuo mūsų. Ten, kur reikėjo ilgai galvoti, jis davė jau paruoštus daiktus, kuriuos buvo galima išleisti į apyvartą. Tačiau tai buvo susiję ir su jo, kaip humanisto, ribotumu, nes Sovietų Sąjungoje humanitariniai mokslai buvo priversti profesionaliai gyventi iškrypusioje aplinkoje.

– Na, aš nesutinku su jumis šiuo klausimu. SSRS egzistavusi neformali aplinka samizdatas sukūrė visiškai unikalią bendravimo sistemą, kurioje buvo daug aukščiausios klasės humanitarų. Pavyzdžiui, Vitalijus Rubinas. Profesinė stratifikacija čia daug stipresnė. Šiaip su humanitariniais mokslais turiu beveik visus ryšius – nuo ​​tada.

– Sielos ir pasaulėžiūros formuojasi tam tikroje atmosferoje ir auga tam tikroje dirvoje. Ar pamenate tą anglišką romaną, kur aukštuomenėje, siekiant kam nors sukelti didžiausias kančias, jų vaikas buvo pasodintas į indą, ir jis galiausiai įgavo šio indo pavidalą. Mes galėjome skaityti tai, ką mums buvo leista skaityti pagal vienintelę tikrąją liniją ir ideologiją. Samizdatas negalėjo pakeisti tikrai laisvos idėjų ir informacijos rinkos.

Yuli Kosharovsky, Viktor Fulmacht, Izi Liebler ir Alexander Ioffe, Maskva, 1988 m.

– Daug dalykų. O patys Vakaruose skaito dar mažiau.

– Jie turėjo pasirinkimo laisvę, o mes – ne. Skaitome samizdate. Mes užaugome aplinkoje, kurioje vyrauja viena ideologija, visi likusi dalis buvo daugiau ar mažiau uždrausta. Ir nuodugniai to ištirti buvo beveik neįmanoma..

─ „Mashka“ buvo aptartos visos vietoje iškilusios problemos, aptarta situacija su Vakarų parama. Tai buvo tamsus laikas 83–84 m.

– Labai gerai prisimenu vieną akimirką. Mano nuomone, tai buvo 85 metai. Vienareikšmiškai ir aiškiai užfiksavome, kad situacija keičiasi ir išėjimo klausimas dabar tampa prioritetu.

– Gorbačiovas į valdžią atėjo 1985 m. O prieš tai po Rusiją pradėjo sklisti įvairūs juokeliai apie Kremliaus seniūnus. Tai buvo anekdotinis stagnacijos ir gerontokratijos valdžioje laikas.

– Nepaisant to, ši aplinkybė mano atmintyje išliko kaip savotiška nebanali diskusija.

– Buvo aišku, kad bėgo pusmirčių, iš proto besilaikančių prie kėdžių laikas, skliausteliuose galima pridurti, kad dėl to jie kažkaip išlaikė tą šalį nepaliestą. Atėjo jaunas, energingas, gyvo veido, gyvo žodžio. Žmogus, nusprendęs, kad laikas pokyčiams. Jis pradėjo kalbėti kitu stiliumi, detente stiliumi, kažką apie tinklų kūrimą. Tai buvo laikas, kai atsirado naujų vilčių. Bet jūs turėjote individualų požiūrį į viską.

– Tai, ką pasakėte, turi teigiamos prasmės, tačiau iš tikrųjų šios frazės įspūdis gali likti klaidingas. Asmeniškai man. Ideologiją visada laikiau grynai individualiu, žmogui priklausančiu dalyku. O ideologija kaip institucija, kuri primeta daugybei žmonių arba pažiūras, arba kažkokius ypatingus veiksmus, elgseną ir pan., man buvo nepriimtina.

Tai tarsi skirtumas tarp religijos ir tikėjimo. Religija yra institucija, o tikėjimas yra pasaulėžiūra.

– Šia prasme taip. Šiuo atveju ideologija yra labai artima religijai. Ne tik sovietinė ideologija. Tiesą sakant, bet kokia ideologija, kai tik ji tampa valstybine ar viešąja institucija.

– Kai yra laisva idėjų, pasaulėžiūrų rinka, kai yra sąžinės laisvė, tada kiekvienas gali tikėti tuo, kuo nori, ir niekas jo už tai nenubaus. Sovietų Sąjungoje buvome įpareigoti laikytis tam tikros ideologijos, nenukrypdami nei į kairę, nei į dešinę nuo vienintelės tikros bendrosios partijos linijos. Šia prasme tai buvo religinė institucija su jai būdingais apribojimais.

– Teisingai. Sutinku su tuo. Bet jei prie sionizmo priartėtume taip pat ir kaip jis buvo suvokiamas mūsų atstūmimo metais Maskvoje, tai, matyt, suvaidino ir mūsų psichologija, kuri susiformavo Rusijoje. Buvo grynai ideologiniai tabu. Pavyzdžiui, pripažinti, kad vykstate į valstybes, o ne į Izraelį, daug kam buvo sunku. Bet tai atskiras klausimas, apie neshir kalbėsime vėliau. Čia norėčiau aiškiai atskirti individualią ir įmonės psichologiją.

„Jūs pristatote save kaip kažkokį antisocialų elementą. Kaip jūsų individualizmas jums labiausiai tinka. Toks vakarietiškas mąstymas.

– Tam tikra prasme taip, bet dažniausiai toli nuo to. Esu įpratęs pagarbiai elgtis su komandomis, kuriose dirbu, ir visada stengiausi jomis įvertinti savo veiksmus. Tai švietimo, o ne ideologijos klausimas. Man pats dokumentų pateikimas Izraeliui buvo, jei norite, prievolė. Priėmiau kažkokį sprendimą, paskelbiau. Mano moralinė pareiga vadovautis šiuo savo teiginiu, kad šiuo klausimu aš nieko neapgavau ir nieko daugiau negalvoju. Man asmeniškai čia problemų nebuvo. Tačiau puikiai žinojau, kad daugeliui žmonių gyvenimas Rusijoje buvo visiškai nepakeliamas. Ir tai buvo vienintelė išeitis, prie kurios jie galėjo prisirišti, kad iš ten pabėgtų. Smerkti juos už tai, už tai, kad jie pateikė dokumentus, iš anksto žinodami, kad vyks į Ameriką, o ne į Izraelį, aš negalėjau.

„Ir niekas jų nekaltino, kad jie norėjo išvykti. Jie buvo pasmerkti už tai, kad šiame sraute užėmė Olimo vietą. Kova buvo už Aliyah. Jie išsprendė savo asmenines problemas, o dėl Dievo, tegul jas sprendžia patys. Tuo metu, kai buvo kvota ir kai per didelis nošrimų srautas galėjo kelti grėsmę pačiai Alijos egzistavimui, tai buvo amoralu, daugeliui kovotojų už aliją buvo nepriimtina. Tačiau kai kuriems tai buvo priimtina.

– Negaliu su tavimi 100% sutikti. Tai iš tiesų sudėtingas klausimas, kuriame dalyvauja žmogiškieji, ideologiniai ir politiniai komponentai.

– Sakyčiau taip: laisvajame pasaulyje, kur eini ir perki bilietą kur nori, nėra jokios neširos problemos ta prasme, kokia ji egzistavo pas mus. Jūs galite moraliai nepritarti arba nepritarti šio žingsnio, ir viskas. Vyras laisvas. Tai jo paties reikalas. Tuo pačiu metu jis gali būti sionistas ir padėti Izraeliui. Mes buvome izoliuoti Rusijoje. Mes padarėme aliiją dideliu kraujo praliejimu ir, žinoma, tikėjome, kad būtina remti tuos, kurie vyksta į Izraelį.

– Ši tezė taip pat gana prieštaringa. Nes, kalbant iš esmės, tada tikriausiai taip ir buvo. Bet jei kalbėsime apie konkrečią ir praktinę Izraelio politiką aliyah atžvilgiu, tai situacija anaiptol nebuvo tokia vienareikšmiška. Tam tikra prasme Izraelio mums tada reikėjo daug labiau, o tai reiškia, kad „mes“ visa tai didžiulė refinikų kompanija, įskaitant būsimus nošrimus ir būsimus izraeliečius. Daugeliui tai toli gražu nebuvo tikras. Šiek tiek atsitraukėme nuo pokalbio.

– Mes kalbame apie Nešyrą ir Aliją. Manote, kad nė vienas gyvenimas neturėjo teisės daryti abiejų be jokių apribojimų.

– Ne, su apribojimais.

– Su kokiais apribojimais?

– Čia noriu jums paaiškinti, kad man asmeninė padėtis žmogaus, kuris pateikia Izraeliui dokumentus toje situacijoje, kurioje mes buvome ir vyksta į Ameriką, nebuvo tokia nepriimtina, nebuvo labai maloni, man ji asmeniškai nepatiko. Bet aš nesugebėjau pateikti šios aplinkybės kaip tokio absoliutaus korporatyvinio atstūmimo žmonėms, kurie darė šį verslą, aš negalėjau to padaryti.

– Na, nebuvo taip, kad jų nepriimtų korporaciškai. Tačiau jie taip pat dalyvavo kovoje, tačiau mažesniu mastu. Jie taip pat buvo žydai, kurie kentėjo. Tačiau buvo toks elementas: „Vaikinai, ar norite į valstijas? Eikite į valstijas. Kodėl jūs užimate vietą kitų žmonių, vykstančių į Izraelį ir keliančių pavojų alijai?

– Tai kiek ciniška pozicija, per daug nutolusi nuo to meto praktinio gyvenimo.

„Jie galėjo pereiti per Izraelį.

– Bijau, kad tai sukeltų dar didesnius konfliktus. Išvykimas iš Izraelio buvo suvokiamas ne geriau nei Nešira, ─ prisiminkite Zunshines istoriją. Beje, ketinimų jie neslėpė ir prieš išvykdami. Be to, išvykdami iš Izraelio į valstybes daugelis manė, kad būtinas savęs pateisinimas išmesti neigiamas emocijas šalies atžvilgiu.

„Ar Zunshine ėjo per Izraelį?

– Žinoma. Įkalbinėjo kurį laiką atvažiuoti, pažiūrėti, gal pasiliks.

– Jo žmona Tanya gerai mokėjo anglų kalbą.

Ar jie turėjo baisią istoriją Izraelyje?

– Jie, kaip ir daugelis kitų, neturėjo baisi istorija. Jie tiesiog norėjo vykti į valstijas. Tačiau, kaip sakiau, daugelis greitų „išvykstančiųjų“ noriai ar nenorėdami manė, kad reikia pasakoti apie Izraelį visokių neįdomių dalykų. Štai viena istorija – be pavardžių. Žmogus, apie kurį noriu pakalbėti, gana greitai išėjo, bet buvo žinomas kai kuriuose atstūmimo sluoksniuose. Puikiai jį pažinojau, jis buvo už mane vyresnis, išgyveno karą. Labai protingas žmogus ir geras mokslininkas. Tačiau jis buvo daugiau organizatorius nei kūrėjas. Sąjungoje tai buvo įprastas dalykas, kai tokio sandėlio žmonės užimdavo aukštas pareigas. Tačiau Izraelyje ir Vakaruose padėtis skiriasi. Jei atėjote į mokslą, tada prieš persilauždami į organizacinį lygį turite parodyti savo, kaip mokslininko, jėgą. Kitaip į šią sistemą nepateksite. Atrodo, kad jūs tiksliai nesuprantate, kaip Izraelyje veikia akademinė sistema įdarbinimo ir pan. Jis čia atvažiavo ir kaip naujasis oles gavo vietą Technione pusmečiui, nepamenu ar gavo Šapiro stipendiją ar dar ką nors, tai buvo 73 metais. Jis gavo laikinas pareigas. Taip gavosi dauguma. Tam, kad užimtų pareigas, kurios vėliau būtų nuolatinės, bet kokioje situacijoje, beveik kiekvienas turėjo pereiti visą šią kelių etapų procedūrą, kuri nėra labai paprasta.

– Tai nereiškia, kad čia dirbantys yra daug stipresni už atvykusius. Tai tik sistema.

– Tie, kurie perėjo šią sistemą ir gavo nuolatinį darbą, buvo žmonės, savo lygiu gana panašūs į čia dirbančius – tiek sandėlyje, tiek lygiu.

– Norite pasakyti, kad mokslas čia matematikos srityje taip pat labai aukštas, o žmonės, geriausi mokslininkai, atvykę iš Sovietų Sąjungos, niekuo ypatingai nepasižymėjo už savo lygio.

– Ne, kodėl? Atvyko Pyatetsky-Shapiro, kuris buvo puikus mokslininkas. Izraelyje toks vienas ar du ir apsiskaičiavo. Jis buvo priimtas, bet jis perėjo visą šią procedūrą.

– Kaip išgyvenote procedūrą nemokėdamas kalbų?

– Leiskite man paaiškinti, kaip visa tai veikia. Kalbos su tuo neturi nieko bendra. Visą šią procedūrą išgyvenau būdamas Rusijoje. Priėmimo į etatą Technione tvarka bet kokiu atveju atrodo taip: kreipiatės į fakultetą, siunčiate savo CV ( profesinė biografija- hebrajų kalba "Korot Chaim"), kurioje yra informacija apie išsilavinimą, darbo vietas ir pareigas, visas sąrašas leidinius ir konferencijas, į kurias buvai pakviestas ar tiesiog dalyvavai ir kt. Po to fakultete renkasi „vaada mehina“ (parengiamoji taryba). Technione tai yra visų profesorių kolekcija. Ši taryba sprendžia, ar pradėti priėmimo procedūrą, ar ne. Jei apsisprendžiama pradėti, tuomet maždaug septyniems-aštuoniems pretendentui artimų sričių specialistams siunčiami prašymai įvertinti jo darbo svarbą ir originalumą, esant galimybei, dėstymo ir kt. Paprastai tai yra aukščiausios klasės specialistai iš skirtingų šalių.

– O ką – visi šie žinomi žmonės kiekviena proga sėdės namuose ir vertins šiuos darbus?

– Mes tai darome be galo. Tai kaina, kurią mokame už tai, kad esate akademinės sistemos nariai, nes jūs taip pat buvote tokioje padėtyje, jūs taip pat visa tai išgyvenote, ir jūs turite tai suprasti. Per metus tenka parašyti 10-12 recenzijų straipsniams, pateiktiems publikuoti įvairiuose žurnaluose, ir 3-4 laiškus tokio tipo, kokį ką tik paminėjau. Visada dėl vienokių ar kitokių priežasčių galite atmesti prašymą parašyti tokį vertinimo laišką arba paaiškinti, kad galite tai padaryti iki tam tikro laiko. Tačiau etika reikalauja, kad tai būtų padaryta netrukus po prašymo gavimo, kad nebūtų vilkinama procedūra. Paprastai manoma, kad pakanka 3–4 mėnesių. Tada į fakultetą ateina septyni ar aštuoni laiškai ir yra svarstomi.

Ar jie tai daro nemokamai?

– Visiškai nemokamai. Raidės yra skirtingos. Fakultetas pagal šiuos raštus nusprendžia tęsti procedūrą ar ne. Jei rūmai nusprendžia tęsti procedūrą, tas kandidatas, kuris atstovavo šiam kandidatui, parengia bylą ir ji pereina į universiteto arba Techniono lygmenį. Yra keletas komisinių. Pirmasis tikrina daugiausia formalius parametrus – ar pateikta paraiška atitinka tam tikrus standartus ir pan. Tada byla perduodama „vaada miktsoit“ – profesionalų komitetui. Kiekvienam žmogui iš šios srities specialistų sukuriama speciali „vaada miktsoit“. Vaad dažniausiai būna vienas ar du žmonės iš ne universiteto. Šiuo atveju asmens kvietimas yra apmokamas. Šita vaada surinkta, labai atidžiai perskaitoma visa medžiaga ir laiškai. Vaada miktsoit aptaria profesinį bylos aspektą ir nusprendžia, rekomenduoti ar ne. Tačiau tai ne paskutinė priemonė. Kitas pavyzdys – „waadat kewa“, ji priima galutinį sprendimą dėl priėmimo Šis asmuo, o ten jau aptarti absoliučiai visi aspektai: profesinis, žmogiškasis ir t.t. Lygiai tokia pati tvarka galioja ir žmogui, kuris bandomas užimti aukštesnes pareigas.

Kiek matematikos darbų turėjote?

– Neturėjau labai daug kūrinių, bet tuo metu jau turėjau keletą publikacijų Vakarų žurnaluose, kurios patraukdavo dėmesį. Tačiau rekomendacinių laiškų autoriai neprivalo peržiūrėti visų publikacijų. Jūs turite nuspręsti patys. Kai gaunate šį laišką, turite CV, žiūrite ir išfiltruojate publikacijas, kurios yra mažiau reikšmingos šio žmogaus vertinimui. Išsirenki penkis ar šešis leidinius ir pradedi juos žiūrėti, tuo remdamasis susidarydamas įspūdį, koks yra šis žmogus. Jei kyla abejonių, tuomet galite paskaityti daugiau publikacijų, galite paklausti patarimo. Tai yra, jūs galite laisvai nuspręsti. Etika reikalauja, kad parašytumėte argumentuotą laišką su aiškiu požiūriu. Tai sudėtinga procedūra. Galiu papasakoti labai įdomią istoriją.

Kas yra tikrasis profesorius?

– Tai gana aukšta akademinė pozicija. Izraelyje yra keturios profesinės gradacijos: martse, martse bakhir, yra profesorius-haver (tai yra docento tipas) ir profesorius. Profesorius, be paskaitų, dalyvauja priimant daugybę sprendimų. Tose komisijose, apie kurias kalbėjau, gali būti tik pilni profesoriai.

– Ar buvote „Vaadat Keva“ narys?

– Ne, aš niekada nebuvau vaadat keva narys. Komisija nemaža, apie 10 žmonių, septyni ar aštuoni išrinkti (trejiems metams) Universiteto Senato posėdyje ir pora ex officio narių (pavyzdžiui, universiteto prezidentas). Kalbant apie mane, kaip jau sakiau, mano grįžimas į profesinę veiklą nebuvo lengva. Netgi sakyčiau, kad tai buvo skausmingas procesas, užtruko bent penkerius ar šešerius metus. Todėl visais įmanomais būdais vengiau administracinių postų.

Grįžkime prie ideologijos. Sustojome toje vietoje, kur nukentėjo nošriai, nes jie keliavo per Izraelį.

– Gerai, grįžkime prie mano istorijos. Aš nesakiau, kad nošrai kentėjo, turėjau omenyje, kad Nešira per Izraelį atnešė Izraeliui ne mažiau rūpesčių. Atvykusi supratau, kad tas, apie kurį kalbu, neturi jokių šansų gauti pareigų Izraelio akademinėje sistemoje. Jis buvo geras mokslininkas, bet pagrindinė jo stiprybė buvo tai, kad jis buvo geras vadovas. Ir jam tai sekėsi Rusijoje, turėjo puikią laboratoriją, mokėjo atrinkti žmones. Į Technioną jo nenuvežė. Jis išvyko į Vokietiją, gavo pareigas viename iš universitetų ir iš ten man parašė laišką, kuriame baisia ​​jėga laistė Izraelį. Man buvo labai sunku jį skaityti. Tuo metu dar nebuvau atsisakymas. Parašiau jam atsakymą, kad tokioje situacijoje, kurioje mes esame, jis neturi teisės rašyti tokių laiškų. Jis man neatsiliepė, nuo tada mūsų bendravimas nutrūko. Nešira per Izraelį būtų daug blogesnė nei tiesioginė Nešira. Bet kokiu atveju, tarp tiesiogiai ten nuvykusių žmonių yra daug žmonių, kurie aktyviai remia Izraelį.

Ta proga užsirašiau tokį žymaus prancūzų istoriko Marko Blocho, žuvusio karo metu koncentracijos stovykloje, teiginį. Jis parašė, kad yra žydas, bet nemato tame pagrindo pasididžiavimui ar gėdai. Jis gina savo kilmę tik antisemito akivaizdoje.

– O man, pavyzdžiui, kurį laiką tai buvo gėdos šaltinis. Tada pabandžiau rasti tame pasididžiavimo ir paguodos.

– Man taip pat. Vaikystėje, kai dar buvau berniukas, gal labiau už tave gaudau, kai 1949-50 metais žodis „žydas“ Maskvoje buvo absoliučiai keiksmažodis. Atsimenu, kad gyvenome Gorkio gatvėje, o norint išeiti į gatvę, reikėjo eiti per visą kiemą, o aš turiu tokią atmintį, kad ėjau tarsi per sistemą. Ypač kai jo tėvas buvo atleistas iš darbo. Tai buvo toks karinis namas. Kai tėvas buvo pašalintas iš kariuomenės, visi apie tai žinojo. Mes ten buvome atstumtieji. Tai buvo baisus dalykas. Bet paskui kažkaip dingo. Aš papasakosiu kitą istoriją. Mokiausi nuostabioje mokykloje, pas mus buvo nedaug žydų, bet atmosfera mokykloje, kurią kūrė mokytojai, visiškai atmetė visas tokio pobūdžio galimybes. 1952 m. turėjau stoti į komjaunimą, nepaisant to, kad mano tėvas buvo pašalintas iš partijos ir pašalintas iš kariuomenės. Jis dar nesuimtas ir, ačiū Dievui, nespėjo jo suimti, bet gausime karinio prokuroro įsakymą, kad po kelių mėnesių reikia iškeldinti iš šio namo. Taigi, aš turiu stoti į komjaunimą, o mama eina pas mokyklos direktorių. Mokyklos direktorius Jurijus Nikolajevičius Bryukhanovas, 1930-aisiais represuoto finansinio veikėjo sūnus, išgyvenęs visą karą. Mama nuėjo pas jį, paaiškino situaciją ir paprašė patarimo. Jis pateikė stulbinantį atsakymą. Jis pasakė, kad jie mane gerai pažįsta ir neturi man jokių priekaištų. Ir jis nemato jokių kliūčių man patekti į komjaunimą. Apie šį pokalbį sužinojau daug vėliau. Tokia atmosfera mūsų mokykloje.

Grįžkime į 80-uosius.

– Šie blusų žodžiai daugiau ar mažiau atitinka tai, ką aš iš tikrųjų jaučiau. Mano žydiškumas buvo mano gyvenimo faktas, kuris man nustatė tam tikrus apribojimus ir, priešingai, kažkaip kontroliavo mano gyvenimą, bet nieko daugiau. Jis nesuteikė jokio pranašumo ir nedavė pagrindo dėl to gėdytis. Tačiau iki šiol, kai susiduriu su kažkuo antisemitišku ar antiizraelietišku, dažnai netenku kantrybės.

– Kokie dar ideologiniai motyvai jus palietė? Buvo daug įvairių motyvų.

– Mes turėjome daug motyvų. Apie išvykimą į Izraelį pradėjome galvoti kažkur 60-ųjų pabaigoje. Visi turėjo kažkokių problemų. Tarkime, turiu. Mane turėjo įdarbinti universitetas šeštojo dešimtmečio pabaigoje arba 70-ųjų pradžioje. Jau Petrovskis sutiko, o tai tuo metu nebuvo nereikšminga. Tada Petrovskis susirgo ir byla buvo uždaryta. Universitetas man buvo uždarytas. Man tai buvo gana stipri patirtis. Man buvo sunku su tuo susitaikyti. Buvo ir teigiamų momentų ir, žinoma, ši tema buvo visuose pokalbiuose, visose diskusijose. Po Šešių dienų karo ši aplinkybė „Nemušk žydus, o mušk kaip žydai“

– Pereikime prie Dimos išvykimo temos, o tada prie jūsų išvykimo.

– Tai įdomi istorija ir daugeliu atžvilgių stebina. Dimka susituokė 1985 metais, susilaukė dukters, bet apie universitetą nebuvo nė kalbos. Dimka baigė 91-ąją mokyklą. Tai buvo viena iš Maskvos matematikos mokyklų, iš kurios išėjo daug gerų matematikų. Tada stoti į universitetą buvo beprasmiška. Prieš metus Yuli Ratner operacija buvo atlikta puikiai, kai Misha Byaly ir Lenya Polterovich buvo priimti į universitetą.

„Bet jie buvo paimti prieš invaziją į Afganistaną.

– Taip. Buvo visiškai aišku, kad antrą kartą į tokį triuką jie nepapuls, o Dimka tiesiog neturėjo progos. Įstojo į kalnakasybos institutą kažkuriame fakultete. Tuo metu universitete pusiau savarankiškai buvo organizuotas Liaudies universitetas. Dimka ten išvyko metams, o vėliau tai jam labai padėjo. Jis baigė šį kalnakasybos institutą, gavo paskirstymą už kokį šimtą rublių atlyginimą Maskvoje. Jie susituokė ir susilaukė dukters. Iš šimto rublių pragyventi buvo neįmanoma. Be to, jie nusprendė gyventi atskirai. Kambarį kur nors išsinuomojo už šimtą rublių, o Dimka naktimis dirbo krovėju Maskvos uoste. Tapo aišku, kad orų prie jūros laukti neįmanoma. Ir nors situacija ėmė apčiuopiamai keistis, perspektyvos vis tiek buvo nesuvokiamos. Jie pateikė 1986 m., o gautas atsakymas buvo visiškai pašiepiantis. Atsakymas buvo toks, kad jie buvo atmesti dėl to, kad jie neturėjo giminaičių Izraelyje. Po to pradėjome galvoti, ką daryti, ir aš nusprendžiau, kad ruošiuosi bado streikui, kad po 2-3 mėnesių jį paskelbsiu ir stengsiuosi išlaikyti iki ribos.

– O jūsų atsisakymo priežastis buvo slaptumas?

– Taip, aš dirbau dėžėje NII-5 iki 1972 m. Buvo Tolya Shvartsman, Oskaras Mendelejevas, Grisha Rosenstein. 1986 m. spalį atvyko Alanas Howardas. Susipažinome 1976 m. ir tapome draugais, kalbėdavomės kartą per mėnesį visus metus, išskyrus vieną, kai telefonas buvo išjungtas. Mes jau gerai pažinojome ir supratome vienas kitą. Jis atvyko, ir mes keletą valandų sėdėjome su juo ir diskutavome. Be to, kad yra teisininkas, jis puikiai žinojo, kokias pasekmes gali sukelti tas ar kitas žingsnis. Ką daryti ir ko nedaryti. Jie parengė planą, kaip bus ruošiamasi šiam bado streikui, su kuo jis turėtų susisiekti ir su žydų, ir su moksline dalimi. Ir tikrai, 1987 m. sausio 8 d. paskelbiau šį bado akciją. Pirmiausia parašiau laišką Gorbačiovui. Keista, bet jaučiausi gerai. Pirmos dienos buvo sunkios, o vėliau<,>antra savaitė buvo lengvesnė. Telefonas skambėjo be perstojo. Tada sužinojau, kad Mokslų akademijai buvo daromas neįtikėtinas įvairių Vakarų mokslo organizacijų spaudimas. 17 bado streiko dieną jie paskambino iš OVIR ir pasakė, kad man nebuvo leista išvykti. Pirmą kartą gyvenime prisiekiau telefonu. Pasakiau, kad leidimo neprašiau. Buvo akivaizdu, kad tai buvo psichologinis spaudimas, skirtas pakirsti dvasią. Į Maskvą kurti filmo atvyko Alano Howwardo brolis Kenas, gana žinomas Londono dokumentinių filmų kūrėjas. Sėdi pas mane ir fotografuoja, o tuo metu išgirdo skambutis iš G.K. Skriabinas, SSRS mokslų akademijos sekretorius. Jis pasakė, kad nori su manimi pasikalbėti. Pasakiau, kad nesijaučiu gerai, kam jis labai aštriai paprieštaravo, kad suprasčiau, kad jis labai užsiėmęs žmogus ir jam reikia su manimi susitikti. Tada supratau, kad tai rimtas reikalas, kad, matyt, mes kalbame apie Dimkino leidimą. Šią dalį gyvai nufilmavo Kenas. Atsisėdau ir priėjau prie Skrjabino. Pradėdamas bado streiką numečiau 12 kilogramų ir atrodžiau kaip Apolonas. Mane iš karto nuvedė pas jį. Matai, aš – mokslų kandidatas, kažkoks refinikas ir Mokslų akademijos sekretorius – tai jau antras asmuo Mokslų akademijoje. Jei jis skambina, vadinasi, yra priblokštas. Jis man pasakė, kad buvo nuspręsta sūnų paleisti.

– Kodėl turėjai jam skambinti?

– Nežinau. Manau, kad tai buvo didelis dalykas. Taip ir įsivaizdavau. Ir iškart pasakė, kad dabar galiu nutraukti bado akciją. Pasakiau, kad pagalvosiu. Po to jis pasakė monologą: „Jaunuoli, patikėk, aš daug gyvenau. Štai tu ateini ir po dviejų ar trijų mėnesių pradėsi prašyti grįžti arba norėti sugrįžti. Pasakiau jam, kad jei norėsiu grįžti, papasakosiu apie tai. Ir mes išsiskyrėme. Grįžęs namo, pagalvojau, paskambinau Skrjabinui ir pasakiau, kad baigiu bado streiką. Tada paskambinau OVIR ir papasakojau, kas atsitiko Mokslų akademijoje. OVIR pasakė, kad jie nieko apie tai nežinojo.

„Jiems dar nebuvo pasakyta.

– Šis atvejis mane šiek tiek įtempė ir, pagalvojęs, nusprendžiau, kad tai gana rimta. Paskambinau daugeliui žmonių ir pasakiau, kad turėjau tokį pokalbį su Skriabinu, be to, visa tai buvo nufilmuota. Tiesa, tada viskas įvyko akimirksniu. Dimka leidimą gavo po pusantros savaitės, ir jo išvykimas praėjo fantastiškai sklandžiai. Tai, žinoma, yra mokslo sluoksnių spaudimas. Jie man tai parodė. Tam tikrą vaidmenį suvaidino ir atšilimo laikotarpio pradžia. Gali būti, kad jei tai būtų įvykę penkeriais metais anksčiau, tokio rezultato nebūtų buvę.

– Žinoma, tai 87-ųjų metų pradžia. Perestroikos pradžia.

– Perestroika prasidėjo ne iš karto. Net ir išeidami stovėjome eilėje prie degtinės antrą valandą nakties. Perestroika apskritai prasidėjo šiek tiek vėliau. Tačiau situacija jau pasikeitė.

Sovietų Sąjunga buvo jautri tokiems dalykams.

– Bet ne tokia jautri kaip šalis, kurioje dabar gyvename. Mes išsigąstame, kai kai kurios organizacijos sako kažką panašaus.

„Viskas, kas apie mus sakoma neigiamai, iš karto perspausdinama mūsų šalyje.

– Man tai turbūt vienintelė žydų tautos pasirinkimo iliustracija.

Dabar pereikime prie jūsų išvykimo. Kas ten buvo įdomaus ir iliustratyvaus?

– Ten buvo daug įdomių dalykų. Ar prisimenate tą susitikimą Australijos ambasadoje, kai ten buvo ministras pirmininkas Hawke'as? Buvo nuotrauka, kurioje jis stovi tokiu žvilgsniu, kad gailisi, kad nieko neatsitiko. Vis dėlto kažkas atsitiko, nors ir šiek tiek. Kalbame apie 1987 metų gruodį. Nes dėl jo vizito buvo išduotas leidimas dviem šeimoms – Abramovičiams ir mums. Apie tai sužinojau vėlų vakarą paskambinusi Izzy Liebler, kuri pasakė, kad man leista išvykti. Tai įvyko praėjus savaitei po Australijos ministro pirmininko išvykimo. Easy nieko nepaaiškino ir pasakė, kad tokią informaciją gavo. Tada šis ratas pasikartojo: kitą dieną paskambinau į OVIR, jie man pasakė, kad nieko nežino. Tada jie išsiuntė leidimą kažkur gruodžio pabaigoje.

„Tada prasidėjo leidimai kitiems refinikams. Tai yra, jūs ir Abramovičiai buvote tiesiog pirmieji.

– Ką reiškia pirmas? Tolja Khazanovas jau išvyko, Markas Freidlinas išvyko. Tokie epizodiniai sprendimai, nesusiję su jokiais režimais, jau prasidėjo.

– 87-aisiais prasidėjo paleidimai iš lagerių.

– Paleidimas iš lagerių prasidėjo anksčiau nei išvykimas. Išmintingoji Paša nusprendė viską daryti iš esmės, atsargiai. Ir mes neturėjome kantrybės. Dimka jau buvo, mes jo labai pasiilgome.

– Man buvo pasakyta, kad kai išėjai, turėjai keistą istoriją.

– Papasakosiu apie ją, bet neminėsiu jos pavardės. Kai atvykome į Vieną, Alanas mane ten pasitiko. Mano pyktis dar nebuvo atšalęs, turėjau keletą dokumentų. Alanas patarė man spjauti į šį reikalą: „Jūs laukiate sunkus ir sunkus pripratimas prie naujo gyvenimo, ir jums nereikia kabinti šios naštos ant kaklo“.

- Ar tu kada nors buvai draugiškus santykius su šios istorijos herojumi?

– Mes nebuvome ypač artimi. Bet kai jis paprašė padėti ir pasiimti su savimi kai kuriuos jo paveikslus, aš, žinoma, sutikau. Telaimina jį Dievas, esu labai dėkingas Alanui už patarimus. Kai 1988 m. buvo pirmasis būsimo forumo suvažiavimas, aš jam nepaspaudžiau rankos, kai jis lipo... Nebenoriu apie tai kalbėti. Kaip suprantu, GB baisiai supyko ant manęs dėl Dimkos. Tokiems įtarimams buvo pagrindo. Buvo keletas keistų telefono skambučių.

– Ar Dima elgėsi aktyviai? Ar jis kovojo už tave?

– Žinoma. Dima gerai mokėjo anglų kalbą. Be to, kai kurie kolegos, mano draugai surengė jam kvietimą į didelę matematikos konferenciją Perpinjane (Prancūzija) 1987 m. birželio mėn. Prancūzijoje. Ir tada Alanas pakvietė Dimą į Londoną.

– Ar Dima ragino boikotuoti sovietinį mokslą, mokslininkus?

– Nr. Neigime gana nuodugniai aptarėme šį klausimą. Vakaruose tokie balsai, raginantys boikotuoti sovietų mokslininkus, kildavo nuolat, o mes buvome prieš. Dėl dviejų priežasčių. Vienas – gana savanaudiškas: supratome, kad tai reiškia Vakarų mokslininkų kelionių į Sovietų Sąjungą sustabdymą, o tai mums labai svarbu. Ir antroji priežastis buvo visiškai žmogiška: toks boikotas padarytų didelę žalą masei žmonių, kurie dėl to nėra kalti. Nebuvo priimta mintis, kad už tai, ką daro valstybė, turėtų mokėti mūsų, net buvę, draugai. Dimka ten ta proga prabilo, kad normalu sovietiniai žmonės toli gražu ne visada su dideliu pritarimu kalba apie tai, ką daro jų vyriausybė. Alanas pakvietė Dimką į Angliją, ten įvyko juokingas epizodas. Jis turėjo duoti interviu BBC, jis buvo numatytas „Ritz“ viešbutyje Londone. Ir Dimka su savimi neturėjo jokių kelnių, išskyrus džinsus. Ir Alanas jam pasakė, kad negali eiti į Ritzą su purvinais džinsais, kad jam reikia nusipirkti tinkamas kelnes ir jas užsimauti. Bet Dimka yra užsispyręs žmogus, tais metais jis nedarė jokių kompromisų, bet kokiu atveju. Trumpai tariant, jis atėjo į viešbutį „Ritz“, ir jie vis tiek jo neįleido. Ir vargšai vaikinai iš BBC turėjo išeiti ir ieškoti, kur duoti šį interviu. O artimiausia vieta, kurią jie rado, buvo „Aeroflot“ kavinė! Dabar apie mūsų išvykimą. Dabar, rekonstruodamas įvykius, esu linkęs manyti, kad Dimkai leidimą Mokslų akademija davė per VSD vadovą. Ir pradėjo dėtis visokie nuostabūs dalykai. Nusipirkome bilietą. Prisimenate, kad buvo nuotolinio ir artimo bagažo sistema. Laukėme savo ilgo bagažo. Kitą dieną skamba iš „Aeroflot“ kampanijos, kad jie turi mūsų atsiprašyti, kad dėl nuo jų nepriklausančių priežasčių yra priversti pakeisti lėktuvą, kuris skris į Vieną, todėl negalės išsiųsti mūsų ilgo bagažo. .

Tu pasiėmei ne viską dalykų ?

– Turėjome nuotraukų lagaminą. Daugumos knygų negalėjome paimti. Dalį jų nunešėme į naudotų knygų parduotuvę, atidavėme kelis šimtus knygų. Žinoma, negalėjome visko pasiimti. Ilgo lėktuvo bagažo neregistravome. Tada nunešėme savo daiktus į muitinę, ten ir prasidėjo istorija. Jie rado viename iš mūsų paveikslų, tarp paveikslo ir kartono, kuris buvo ant nugaros, buvo įdėtas piešinys. Jie laikė tai kontrabanda. O paveikslas buvo visai ne mūsų. Vienas mano draugas paprašė manęs ją išvežti. Su šiuo paveikslu kankinomės visą savaitę. Tada, kai ši istorija jau buvo pasibaigusi, jie pašaipiai įvertino šį piešinį 10 rublių. Ir kai pamačiau šiuos 10 rublių, supratau šio pastatymo niekšybę. Tačiau reikalas tuo nesibaigė. Buvo daug įdomių nepaprastų akimirkų. Staiga iš Los Andželo gauname menininko Rappoporto atviruką, kuris tikrai egzistavo. Tai rusų menininkas. Aš jo nepažinojau. Jis parašė, kad sužinojo, kad domiuosi jo paveikslais, ir mielai su manimi pakalbėtų šia tema. Apskritai, kažkokia nesąmonė. Ir staiga pasirodo vieno paveikslo pavadinimas, kuris labai panašus į vieno paveikslo, kurį turėjome bagaže, pavadinimą. Bet tai nebuvo viskas. Atvykstame į oro uostą skristi. Su savimi turime kelis lagaminus. Stovime prie turniketų. Mes turime vieną šeimą. Praeina pusvalandis, praeina valanda, ir visi jie apžiūrimi. Natūralu, kad pradedame nervintis, imame klausinėti. Mums mandagiai atsako, kad jie dirba savo darbą. Likus pusvalandžiui iki lėktuvo pakilimo, jie pradėjo mus tikrinti. Žiūrima taip. Turėjome du lagaminus. Mes juos atidarėme. Mums pasakė, kad iki išvykimo liko pusvalandis, o mūsų apžiūrėti nespėja, jei norėsime, galime skristi, bet ne, galime skristi kitu skrydžiu. Mes daug negalvojome apie šį pasiūlymą. Toks buvo skrydis. Mums patiko iki soties.

- Ką tu nusprendė ?

– Nuėjome, žinoma. Ten buvo mūsų gidai. Atidavėme jiems savo lagaminus. Ir eime.

─ Ar atėjai tiesiai į darbą?

─ Taip, ir kaip vėliau supratau, to padaryti nebuvo įmanoma. Į darbą atėjau be ulpano, be nieko. Žinoma, aš troškau darbo, kas ten yra, ir galvojau, kad tuoj pradėsiu dirbti, bet pasirodė, kad buvo nepaprastai sunku ─ vėl įstoti tiriamasis darbas po daugelio metų pertraukos, ir sunku paruošti kursus. Mano paties darbas judėjo lėtai, ir tai nepaprastai erzino. Prireikė mažiausiai 4–5 metų, kad atgautumėte gebėjimą atlikti matematiką protingu intensyvumu ir našumu. O hebrajų kalbos dėl to neišmokau, nes praktiškai nebuvo laiko.

─ Tai dažna imigrantų problema. Jie turi išspręsti daug sudėtingų dalykų tuo pačiu metu, ir visi nauji ...

─ Na, taip, bet pusę metų galėčiau ramiai gyventi. Aš net gaučiau atlyginimą. Technion buvo pasiruošęs tai padaryti už mane. Bet man buvo nepatogu, buvau drovi.

─ sovietinis mentalitetas.

─ Taip, tada dekanas, labai nebanalus žmogus, kartą man pasakė: „Tu turi suprasti, kad pirmiausia turi daryti tai, ko tau reikia“. Iš pradžių mane tai gąsdino. Laisvi žmonės, jie gali sau leisti taip gyventi ir kalbėti.

Susitikime su Martinu Gilbertu, Jeruzalėje

─ Ir tada supratau, kad kai kuriems žmonėms tai tikrai yra pozicija, kad tai yra gyvenimo filosofijos dalis. Viena iš Izraelio visuomenės susiskaldymo priežasčių natūraliai susijusi su tuo, kad tokia filosofija – čiupk sau – iš tiesų yra įsišaknijusi įvairiausiuose sluoksniuose – nuo ​​pačių paprasčiausių iki akademinių. Kažkur turi būti pusiausvyra tarp šios filosofijos ir visuomenės interesų. Dekanas iš tikrųjų man bandė pasakyti kažką panašaus į tai – ką tu darai, pagyvenk šiek tiek, pripras prie šio gyvenimo ir pradėk dirbti. Daug vėliau supratau, ką jis iš tikrųjų turėjo omenyje.

– Kultūrinio šoko nebuvo?

─ Ankai, mano dukrai, mokykloje buvo sunku, ir tai lėmė tai, kad šioje mokykloje mokėsi vaikai iš turtingų šeimų, o mes gyvenome įsisavinimo centre. Nervingai praėjo... Santykiai buvo sunkūs, bet ji baigėsi gerai. Kaip jau sakiau, man nebuvo lengva skaityti paskaitą po ilgos pertraukos ir naujoje kalbinėje aplinkoje. Pirmus pusantrų metų skaičiau paskaitas anglų kalba. Ir tada jis perėjo į hebrajų kalbą. Tai buvo sunku. Užrašiau juos iki galo. Vis dar rašau tik rusiškai, kai ruošiu paskaitas, daugiausia tam, kad nepamirščiau ko nors pasakyti. Tačiau nebuvo jokio šoko, nes neturėjau laiko apsidairyti. Tai pasakius, turiu pasakyti, kad nepaisant lenktynių, tai buvo ramiausi mano gyvenimo metai.

─ Kokiu būdu?

─ Kalbant apie vidinę būseną.

– Ar Rusijoje buvo susiskaldymo ir įtampos?

- Žinoma...

─ O prieš tai?

─ O prieš tai man jau viskas buvo šlykštu, viskas atsisuko atgal. Čia, laimei, pasirodė, kad nereikėjo per daug galvoti, iš kur gauti pinigų tokiam darbui atlikti. Tai nuostabi valstybė, jos anksčiau nebuvo. Čia yra bendro pobūdžio problemos... intifada, ekonomika, bet kartu ir sava būsena, pusiausvyros jausmas, anksčiau to nebuvo.

─ Ką jums reiškia jūsų žydiškumas?

─ Tai reiškia, kad kaip žydas jaučiuosi gana patogiai, nesigėdiju niekam sakyti, kad esu žydas.

– Ar jautėtės drovus Rusijoje?

─ Ne todėl, kad jis buvo drovus ir ne šaukė gatvėje, bet ir ten žmonės kartais nemaloniai sureaguodavo į žodį „žydas“. Aš gimiau žydu, bet pasakyti, kad jaučiu kažkokį ypatingą jaudulį šia tema, negaliu... kai atvykau, tai sukėlė vidinį jaudulį, bet dabar negaliu to pasakyti ─ Pripratęs. Tai yra mano natūrali būsena, tai manęs neslegia ir nekelia ypatingo pasididžiavimo, tai mano.

─ Ar norėtumėte, kad jūsų vaikai čia augtų, ar jums nerūpi?

– Į šį klausimą vienareikšmiškai atsakyti sunku. Aš turiu menką nuomonę apie Izraelio mokyklų sistemą. Ir ne tik aš. Štai mano anūkė Asya. Ji gabi ir protinga mergina, laisvai kalbanti keturiomis kalbomis, tačiau mokykloje mažai ko išmoko ir, atrodo, nelabai domisi mokymusi, nors mokosi labai geroje mokykloje – pagal Izraelio standartus. Tuo pačiu metu ji jaučiasi labai patogiai. Ji toks Izraelis bendras vaizdas labai tinka. Ji turi daug draugų. Galbūt po kariuomenės ji stos į universitetą, bet dabar apie tai nelabai galvoja. Galbūt ─ todėl, kad likau žmogus, užaugęs toje kultūroje, bet nemanau, kad tai teisinga. Man atrodo, kad Izraelio švietime ir Izraelio visuomenėje kažkokiu būdu turėtų būti skatinamas švietimas. Taigi, deja, negaliu vienareikšmiškai atsakyti į jūsų klausimą. Asya pusę metų mokėsi Anglijoje, kai Dima (mano sūnus taip pat yra Techniono profesorius) buvo Shabaton* Kembridže, ir per šiuos šešis mėnesius ji gavo daug daugiau, nei būtų gavusi per šiuos šešis mėnesius čia. Ir aš norėčiau, kad ji ten mokytųsi. Bet jai pačiai ten labiau patiko mokytis, jai pačiai, ko gero, patinka koks nors reiklumas iš mokyklos pusės. Nežinau. Gal tokia pažįstama atmosfera... jie lygūs su mokytoju, ir jiems buvo neįmanoma paaiškinti, kad tai nepriimtina.

– Tai amerikietiška sistema.

- Galbūt.

– Galbūt mes kažko nesuprantame, nes pagal rezultatus, pagal pasiekimus amerikiečiai, švelniai tariant, yra gana aukšti.

─ Apie tai kalbėjausi su daugeliu amerikiečių. Jie turi tokią pat prastą nuomonę apie savo švietimo sistemą. Jų požiūriu Amerika didžiąja dalimi yra antiintelektuali šalis. Bet Amerika yra didelė šalis, ir jo pagaminama pakankamai, kad užpildytų visus reikiamus sluoksnius.

─ Arba gauti jį ant šono.

─ Ir ji gali sau leisti atsistoti į šoną. Izraelis negali sau to leisti. Grynai asmeniniu lygmeniu tai yra didelė problema. O dėl valstybės...

─ Apibendrinant – ar gyvenimas sėkmingas?

– Apskritai, taip. Suprantu, kad jei mano moksle viskas vyktų be pertrūkių, tai, ko gero, galėčiau pasiekti daugiau ir padaryti tai, ko dabar negaliu, nes kūrybinės jėgos labai mažėja, o bėgant metams jaučiu. Rosa, nors ir negalėjo grįžti prie buvusios profesijos, gerai dirbo iki išėjimo į pensiją sherut taasuka Haifoje ir kur beeitume, sutinkame žmonių, kuriems ji padėjo susirasti darbą. Sūnus tvirtai stovi ant kojų. Su dukra sunkiau. Ji taip pat yra nusistovėjusi profesionalė, vertėja (hebrajų, rusų, anglų, prancūzų kalbomis), tačiau gyvenimas neapsieina be problemų.

─ Ar norėtumėte ką nors pasakyti ateities kartoms?

- Ačiū, Alikai.